کتاب «سیاست در ایران» در گفت‌وگو با علی مرشدی‌زاد*

هویت ناسازگار طبقات اجتماعی در ایران

مجید یوسفی
وحید باسره

روزگاری برنارد اورکاد ایرانشناس شهیر فرانسوی در یک مصاحبه وقتی که خواست تضادها و انگاره های طبقاتی ایران عصر پهلوی را در مواجه با انقلاب ترسیم کند گفته بود «تانك‌هاي‌ شاه‌ منتظر بودند كه‌ انقلاب‌ از شاه‌ عبدالعظيم‌ حركت‌ كند، اما هيچگاه‌ اين‌ اتفاق‌ نيفتاد. جمهوري‌ اسلامي‌ هم‌ در آغاز به‌ ستايش‌ از روستائيان‌ پرداخت‌ و جهاد سازندگي‌ را براي‌ توسعه‌ نواحي‌ روستائي‌ كه‌ شاه‌ هيچ‌ گاه‌ به‌ آنها توجهي‌ نداشت‌  تاسيس‌ كرد، اما اين‌ كار مطلقاً با حركت‌ ايران‌ كنوني‌ نمي‌خواند. چه آنکه، روستائيان‌ مي‌دیدند كه‌ پسرانشان‌ به‌ شهر مي‌روند، درس‌ مي‌خوانند و به‌ كارگري‌ مشغول‌ مي‌شوند. عزیمت‌ به‌ شهر و كار كردن‌ در شهري‌ كه‌ در آن‌ آسايش‌ بيشتري‌ از روستا وجود دارد، امري‌ عادي‌ است‌ كه‌ به‌ لحاظ‌ سياسي‌ هيچ‌ تالي‌ فاسدي‌ ندارد.» جیمز آلن بیل که در ایران با کتاب «عقاب و شیر» شناخته شد در کتاب «سیاست در ایران» تقسیم بندی طبقات اجتماعی در سال های پایانی دهه 50 و منتهی به انقلاب اسلامی را مد نظر قرار داده و به الگوی جدیدی دست یافته است.  طبقه متوسط جدید در ایران به دنبال انقلاب مشروطیت و گام نهادن ایران در مسیر مدرنیزاسیون و ارتباط با غرب ، شروع به رشد کرد و در مسیر رشد و گسترش خود موانع و فشارهایی را از سوی دولت و طبقات قدیمی‌تر تجربه کرد. جیمز بیل در این کتاب که متن اصلی آن در دهه 1960 نگارش یافته است در واقع می کوشد برنامه اصلاحات ارضی را با صورت بندی طبقاتی در ایران پیوند دهد. بدین منظور ابتدا به بررسی طبقات در تاریخ ایران می پردازد و سابقه آنها را در ایران معاصر مورد بررسی قرار می دهد. علی مرشدی‌زاد استاد دانشگاه و مترجم کتاب «سیاست در ایران» در این مصاحبه وجود طبقات اجتماعی را در ایران سال‌های قرن بیستم تایید می‌نماید و معتقد است که این طبقات هر از چند گاهی دچار استحاله می شوند. 

***

آقای دکتر می خواهم  کمی از پیشینه آقای جیمز. آلن بیل بگویید. چرا بیل ایران را مورد توجه قرار داده است؟
بیل یک استاد دانشگاه است. تخصص او در زمینه ایران و کتاب معروفش هم «عقاب و شیر» است که سال‌ها پیش در ایران منتشر شده است. این کتاب سال 1972 نوشته شده است. 

این کتاب مرا به یاد کتابی از ریچارد کاتم به نام «مصدق، نفت و ناسیونالیسم  ایرانی» می‌اندازد و من تصور می‌کردم که بخشی از کتاب ریچارد کاتم را  جیمز بیل نوشته است و وقتی که راجع به «عقاب و شیر» گفتید، ناگهان فضای ذهنی‌ام  تغییر کرد.
در آن مقطع کتاب راجع به مصدق منتشر شده بود و  یک سلسله مقالاتی وجود داشت و یکی هم جیمز. آلن. بیل نوشته بود. من آن مقاله را ندیده‌ام اما بعید به نظر نمی‌رسد که ایده‌ها مشترک باشد.

وقتی ترجمه کتاب را تمام کردید به چه دریافت و استنباط جدیدی رسیدید؟
طبقه متوسط جدید طی 80 سال گذشته رشد کرده تا به این وضعیت رسیده و همواره تحت فشار بوده است و این چیز جدیدی نیست. اما مسائل تازه‌ای که دستگیرمان می‌شود این است که شاه اصلاحات ارضی را برای این به وجود آورد که در مقابل طبقه جدید و زمین‌دار، طبقه نوظهوری را توسعه و رشد دهد که قدرت آنها (طبقه زمین‌دار) را تضعیف سازد و پیش‌بینی او این بود که این کنش، واکنش مطلوب خواهد شد. شاه می‌گفت، با توزیع این زمین‌ها، کشاورزان تقویت می‌شوند و در مقابل دو طبقه رقیب (طبقه متوسط و زمین‌داران) به حمایت از حکومت خواهند پرداخت. پیش‌بینی بیل در این کتاب این است: این زمین‌ها توزیع می‌شود، بخشی از کشاورزان به زمین دست پیدا می‌کنند، سرمایه به دست می‌آورند، فرزندانشان را به دانشگاه می‌فرستند و باز به طبقه متوسط جدید اضافه خواهد شد. شاید این وضعیت در حال حاضر نیز اتفاق می‌افتد. نکته دیگر این کتاب تقسیم بندی آن است که الگوی خوبی برای مطالعه است. تقسیم بندی آن شامل بند و بست بازان، فرصت طلبان، براندازان و فن سالاران است و البته در کتاب اشاره‌ای نشده که کدام یک از این گروه‌ها در یک وضعیت مطلوب غلبه دارد. اگر بخواهیم یک وضعیت مطلوب را بررسی کنیم، قطعا در آن بندوبست چیان جایی ندارند؛ چون جامعه قانونمند است و فرصتی برای بندوبست بازان و پارتی بازان نیست. شاید به ذهن ما خطور کند که براندازان قدرت دارند ولی به نظر من آنها هم محدود می‌شوند؛ چون زمانی که امکان تغییر یک نظام به شیوه‌های قانونی وجود دارد، ضرورتی ندارد که این گروه وجود داشته باشد. بنابراین بیشترین فضا برای فن سالاران و روشنفکران به وجود می‌آید و تغییر را به شیوه قانونی می‌توانند انجام دهند. فرصت طلبان نیز به دنبال نفع، معیشت و تفریح خود هستند و وضع آنها بین این چهار گروه وخیم است.

با توجه به سخنان شما، به نظر می‌رسد که شما کلیت کتاب را قبول دارید.
تقریبا.

پس چرا در بخش اول ناشر کتاب توضیح داده که نویسنده با پیچیدگی‌های فرهنگی ما آشنا نبوده است و به همین دلیل ممکن است در جایی صحبتی شده باشد که با واقعیات فرهنگی ایران نزدیک نیست. علت بیان این موضوع به وسیله ناشر دقیقا چیست؟ آیا به نظر شما هم نویسنده ظرایف فکری و فرهنگی ما را ندیده است؟
در بعضی از پاورقی‌ها هم این نکته گوشزد شده است. مثلا در مورد طبقه متوسط جدید در بخش‌هایی اشاره شده است که اکثر آنها بی‌دین شده‌اند و به بهاییت گرایش پیدا کرده‌اند و این مسائل در پاورقی توضیح داده شده که چنین نبوده است. اما نویسنده کلیت کتاب را در مورد جامعه ما بسیار خوب بررسی کرده است. از گذشته تاریخی که بعد از ورود اسلام طبقات باز تولید شده و شکل گرفته توضیح داده است، در دوران مختلف به وسیله جدول وضع قشربندی طبقاتی ما را تا دوران معاصر بررسی کرده که به طور مفصل راجع به آن توضیح داده است.

نکته‌ای در این کتاب وجود دارد که بعضی از ناظران و متفکران در ایران بسیار به وجود و نقش طبقه معتقدند و می‌گویند که همه چیز بر پایه نظام طبقاتی است و بعضی دیگر نیز معتقدند اصلا در ایران طبقه‌ای وجود ندارد. نظر شما در این مورد چیست؟ 
من معتقد به داشتن طبقه هستم. در یک مقطعی از زمان که آقای مارک گازیو روسکی استاد ما در دانشگاه بود همین بحث که در ایران آیا طبقه وجود دارد یا نه مطرح شد. یکی از دوستان با اصرار تأکید می‌کرد ما در ایران به آن معنا که همه اذعان می‌کنند، طبقه نداریم. استاد گفتند: «طبقه در ایران تحت تأثیر مذهب و انقلاب قرار گرفته و به حاشیه رانده شده است. در واقع عوامل هویت بخش دیگری به جامعه هویت داده و طبقه مفقود شده است.» این در دوره‌ای بود که آقای هاشمی رفسنجانی اصلاحات خود را آغاز کرده بود. ایشان گفتند در مقطعی که اصلاحات آقای هاشمی به جایی برسد، در آن زمان شکاف‌های طبقاتی برجسته می‌شود و شکاف‌های طبقاتی به خوبی خودش را نشان می‌دهد.

یعنی طبقات اجتماعی در آن مقطع هویت خود را گم کرده بودند و ساختار جامعه به وسیله انقلاب دستخوش دگرگونی شده بود؟
هویت‌های دیگری می‌آیند و برجسته‌تر می‌شوند. در حقیقت ساختار به وسیله انقلاب به هم می‌ریزد و اهمیت خود را از دست می‌دهد. ایدئولوژی بر همه چیز سایه می‌اندازد، فقیر و غنی در کنار هم قرار می‌گیرند و حتی غنی احساس شرم می‌کند که ثروت خود را به طبقات پایین‌تر نشان دهد. ما از استاد پرسیدیم اگر طبقه متوسط جدید وجود دارد، پس کجاست و نمونه‌ای از آن را به ما نشان دهید. ایشان گفتند: «طبقه متوسط جدید شما کسانی‌اند که در لس آنجلس هستند و به آنجا مهاجرت کردند.» در واقع طبقه وجود دارد اما مهم این است که برجسته شوند.

آقای دکتر بخش مهمی از کتاب در مورد شکل گیری طبقه متوسط جدید و حرکت به سوی مدرنیزه شدن جامعه است که آلن بیل معتقد است پس از مشروطه و اصلاحات رضاخانی اتفاق می‌افتد. پرسش این است که اصولا در آن دوره چیزی که تحت عنوان مدرنیته وارد ایران شد، مدرنیزاسیون  بود یا مکانیزاسیون؟
اول باید بررسی کنیم که لازمه شکل گیری طبقه متوسط مدرنیزاسیون است یا خیر. به نظر من لازمه آن مدرنیزاسیون است که بر اثر آن نهادهای جدید و کارخانه‌های جدید شکل می‌گیرند. این در ایران شکل گرفت و بیل هم به این موضوع اشاره می‌کند که نهادهای آموزشی جدید در مقابل نهادهای سنتی تحصیلکردگانی را به وجود آورد که در مقابل تحصیلکردگان نظام سنتی با ایده‌ها و آموزه‌های جدید قرار می‌گرفتند.

یعنی ابزارها و سیستم‌های مدرن، فرهنگ مدرن را نیز با خود به همراه آوردند که باعث شدند که این طبقه به وجود بیاید؟
فرهنگی که در جامعه نهادینه شود خیر، اما در بین اعضای آن تا حدودی شکل گرفته بود، تسهیلات، ابزارها و شیوه تفکر جدیدی داشتند و در واقع این قشر افرادند که نیروی طبقه متوسط جدید را شکل می‌دهند. طبقه متوسط جدید در ایران از لحاظ مکانی در جامعه خودش زندگی می‌کند اما به لحاظ ذهنی در جامعه دیگر زندگی می‌کند و ذهنیتش با جامعه خودش همراه نیست. تصویری که من از آن ساخته‌ام همان تصویر جوجه اردک زشت هانس کریستین اندرسن است که وارد خانواده مرغ‌ها و خروس‌ها شده و با آنها هیچ سنخیتی ندارد. دلیل من از این مثال  این است که جامعه حرف آن را نمی‌فهمد. بخشی از طبقه متوسط جدید روشنفکران هستند چون ایشان بین روشن‌اندیش و روشنفکر تفاوت قائل می‌شوند. اینتلجنسیا (روشن فکر) را طبقه متوسط جدید می‌گیرد و انتلکتوئل را بخش فکری و روشنفکر. انتلکتوئل که منبع فکری این طبقه است، حرف‌هایش با جامعه حداقل در گذشته سنخیتی نداشته و هنوز هم حرف بسیاری از روشنفکران را جامعه نمی‌فهمد. شاید همین عامل باعث شد که روشنفکران در جریان انقلاب تابع روحانیت شوند. زیرا آنها راحت‌تر با مردم ارتباط برقرار می‌کنند. به هرترتیب آنها مجبور شدند که از مقام بالای خودشان تنازل کنند تا بتوانند با طبقات روحانی همراه شوند. جلال آل احمد هم می‌گوید: «اگر بخواهیم تحول ایجاد کنیم روحانیت و مذهب پتانسیل بسیار بالایی دارد و این تغییر را ایجاد می‌کند.»

جالب است که در کتاب وقتی به خاستگاه‌های اولیه روشنفکری در ایران اشاره می‌شود با آوردن نقل قولی از جلال آل احمد روحانیت را جزو طبقات آریستوکرات و یکی از این خاستگاه‌ها می‌داند.
بله. در این روایت روحانیت جزو طبقه آریستوکرات و اشرافی به حساب می‌آید. بحث دیگری که باعث شد جامعه با طبقه روشنفکر هماهنگ نشود این است که حداقل در طبقه روشنفکری جامعه به جای اینکه راه حل و راه برون رفت از بحران ارائه شود، بیشتر جنبه‌های سلبی آن برجسته بود. روشنفکر ما بیشتر از نوع تخریب گر است تا سازنده و ایده سازندگی در آن نبوده است. در واقع خوب نقد می‌کند اما راهکار ارائه نمی‌دهد و برنامه‌ای را که باید چه کاری انجام دهیم مشخص نمی‌کند و جالب اینجاست که سراغ نقد جزئی نرفته است و بیشتر نقد کلی می‌کند. زمانی این پیوند برقرار می‌شود که نیازش احساس شود و در نتیجه این طبقه جذب جامعه می‌شود. شاید دلیل دیگر هم ناپرسایی جامعه ما به همان معنایی باشد که «آرامش دوستدار» مطرح می‌کند. احساس می‌کنیم جواب هر پرسشی را از قبل داریم.

برخی معتقدند حداقل در زمانی که آقای بیل درباره طبقه متوسط ایران تحقیق می‌کرد، طبقه متوسطی در جامعه ایران به وجود نیامده بود و در واقع یک نوع ژست عمومی بعد از مکانیزاسیون است. به عبارتی فضای سخت افزاری جامعه شکلی مدرن یافته بود اما ذهن‌ها این چنین نبود و این طبقه شکل نگرفته بود. به نظر شما آیا در آن زمان این طبقه متوسط یک امر حقیقی بود و در صورت حقیقی بودن به چه کیفیتی وجود داشت؟
بنا به معیاری که بر طبق تعریف خود می‌دهد، در واقع طبقه متوسط وجود داشته است و ممکن است تعریف سختگیرانه دیگری وجود داشته باشد و بر طبق آن نتوانیم این طبقه را در ایران آن زمان پیدا کنیم. این معیار با تعریف خودش است و علوم اجتماعی بر اساس تعریف‌ها شکل می‌گیرد که می‌تواند بسیار سختگیرانه باشد که دو یا سه مورد در آن جای نگیرد و یا می‌تواند تعداد بیشتری در آن جای بگیرد. این تعریف‌ها مانند مسأله انقلاب است که یک تعریف مینی مالیستی دارد و یک تعریف ماکسیمالیستی. در تعریف مینی مالیستی حداقل شرایط را برای انقلاب در نظر می‌گیرند و تعریف ماکسیمالیستی مربوط به انقلاب های اجتماعی می‌شود که بتوانند ساختار را تغییر داده و از یک مرحله تولید به مرحله دیگر انتقال دهد و تعداد آن محدود می‌شود.

پس طبقه متوسط به وجودآمده بود اما به صورت مینی مال؟
بله، به شکل مینی مال.

در این شکی نیست که طبقه متوسط برآمده از مدرنیسم و طبقه بسیار مهمی است اما نوع اهمیتی که ایشان برای این طبقه وکارکرد آن در ایران آن زمان  قائل است جالب توجه است. چگونه است که این جامعه کوچک جدید، طبقه متوسط فن سالار، می‌تواند حساب شود؟
ـ دلیلش این است که ساز وکارها و نهادهای مدرن شکل گرفته و در نهادهای مدرن انسان‌های سنتی جایی برای کار ندارند. اصول و ساختار دولت  پهلوی هم این نبود که انسان‌های سنتی را متجلی سازد. قدرت در نهادهای مدرن وجود دارد و آن قسمت‌ها، دیوان سالاری و دانشگاه‌ها در اختیار طبقه متوسط جدید قرار می گیرد.

یعنی در واقع آلن بیل در رابطه با قدرت این طبقه دست به یک نوع آینده‌نگری و پیش‌گویی زده است؟
نه، آینده‌نگری نیست؛ در همان زمان هم در مراکزی که قدرت نهفته است، طبقه متوسط جدید حضور دارد. جامعه علی رغم اینکه اکثریت در روستاها و شهرستان‌ها زندگی می‌کنند، با آنها کاری ندارد. در واقع نهادهای تصمیم‌گیر نهادهای حضور طبقه متوسط جدید هستند. جامعه نه می‌تواند از آنها خلاصی پیدا کند و نه  آنها را متقاعد کند که اعتراض نکنند.

در بخشی از کتاب نویسنده از گرهارد  لنسکی نموداری برای توضیح شرایط طبقات در ایران می‌آورد که در آن می‌گوید «پیوستاری از قدرت وجود دارد و نه مجموعه‌ای از لایه‌ها و قشرهای مجزا و متمایز به مفهوم زمین شناسی». یعنی می‌خواهد بگوید که جامعه ایران به صورت طبقات مجزا نیست و بیشتر شبیه یک طیف هستند و با هم تعامل دارند. این شاکله تا بخش‌هایی از کتاب حفظ شده است اما به یک‌باره شروع به قشربندی می‌کند و برای من جالب بود که چگونه این اتفاق می‌افتد و چه مسأله‌ای رخ داده که محقق به یک باره طبقات را به صورت مجزا و منفک  توضیح می‌دهد.
توضیح نمی‌دهد ولی اگر بخواهیم خودمان را جای بیل قرار دهیم، باید بگوییم که جامعه ایران به معنای دقیق مورد نظر مارکس و دوره‌های تاریخی آن نیست. در قسمتی هم خودش اشاره می‌کند که زمیندار در کشور ما پشتیبان کشاورز هم هست و مشکلات زندگی او را حل می‌کند. حتی وی می‌گوید که اصلاحات ارضی باعث می‌شود که این پیوند قطع شود و کشاورز حامی خود را که همان زمیندار است از دست می‌دهد و تنها می‌ماند. فئودالیسم اروپایی در اینجا اتفاق نمی‌افتد و فاصله بین طبقات خاکستری است و یک دفعه قطع نمی‌شود و پیوندهایی وجود دارد ولی لازم است که محقق این مرزها را مشخص کند.

پس نگاه شما هم طیفی است؟
در کشور ما این ویژگی وجود دارد و اگر بخواهیم از دیدگاه هانا آرنت به موضوع نظری بیندازیم همین گونه است. آرنت می‌گوید: در جاهایی که فشار وجود دارد، دوستی‌ها برجسته می‌شوند. در واقع دوستی‌ها باعث می‌شود که برخوردهای سخت و سنگینی که در نظام توتالیتر و دیکتاتوری وجود دارد، نرم‌تر و آرام‌تر شود.

در بخش دیگری از کتاب نقل قولی از برترام ولف آمده است که طبقه متوسط روشنفکر در ایران را با طبقه متوسط در روسیه آغاز قرن بیستم مقایسه می‌کند. تعریف طبقه متوسط روسیه در بسیاری از موارد با ایران مشابه بود اما بسیاری از این شباهت‌ها حسی و نوستالژیک است. تصور این است این مقایسه چندان درست نباشد زیرا اگر شرایط اوایل قرن بیستم روسیه را با دهه 40،50  ایران مقایسه کنیم می‌بینیم که جامعه ما در حال یک جهش است و حتی سیستم از جهت کمبود فن سالارانی که دارای مهارت و دانش باشند، با دشواری روبرو است. به نظر شما این مقایسه تا چه اندازه درست است؟ آیا ما می‌توانیم این قیاس را نقد کنیم که از لحاظ واقعیت‌های اجتماعی با هم متفاوتند؟
نمونه دانشگاه شیراز یا بخشدارها را حتما دیده‌اید. این دو نشان‌دهنده این است که روشنفکر ایرانی تنها در مقابل دولت تحت فشار نیست، بلکه بخشی ازآنها تحت فشار ساختار اجتماعی نیز هستند. در چنین جامعه‌ای که همه چیز با زد و بند به نتیجه می‌رسد، کسی که بخواهد خلاف این موضوع عمل کند و از مهارت خود استفاده کند به نتیجه‌ای نمی‌رسد. ولی فکر می‌کنم که قابل مقایسه دقیق با آن جامعه نمی‌تواند باشد.

در این کتاب صحبت از قشر دانشجویی می‌شود که این قشر را ذاتا برانداز محسوب می‌کند. یعنی سیستم‌های ما این چنین است که دانشجو به محض ورود به فکر براندازی است؟ لطفا راجع به واژه براندازی و بند و بست چیان، تداوم و تغییر و براندازی توضیح دهید.
عبارت براندازی را ویراستار گذاشت و علتش این بود که کلمه مناسبی برایش پیدا نکرده‌اند. اصل کلمهUprooter  است که به معنای ریشه کن کننده است. کلمه برانداز این را به ذهن ما می آورد که می‌خواهد نظام سیاسی را براندازد. ریشه کن کننده می‌خواهد که وضع موجود را تغییر دهد، هرچند که این سیستم سیاسی باشد و درگیری آن اجتماعی است.

در واقع دانشجوی ایرانی در نظر بیل با ساختارهای اجتماعی درگیر است؟
بله، دلیل آنکه می‌گوید دانشجو ذاتا برانداز است این است که از همان ابتدا که وارد تحصیل می‌شود، همیشه تصویر با پیش فرض‌های دیگری برای او مطرح می‌شود که با پیش فرض‌های موجود در جامعه‌اش سنخیت ندارد. بنابراین در آن دوره با بسیاری از واقعیت‌های جامعه مشکل پیدا می‌کند و در نتیجه بیشترین فعالیت در قشر دانشجوست.

طبق طبقه‌بندی خود کتاب به نظر شما دانشجو روشنفکر است یا روشن‌اندیش؟
بیل آنها را روشن‌اندیش می داند و حتی در کتابش می‌گوید که دانشجویان بخشی از طبقه روشن‌اندیش هستند. تقسیم بندی‌های دیگر سه گانه نیز معتقد است که دانشجویان جزو روشن‌اندیشان هستند. روشن‌اندیشان به سه گروه تقسیم می‌شوند که شامل ایدئولوگ‌ها، توزیع کنندگان و مصرف کنندگان می‌شوند. ایدئولوگ‌ها همان نظریه‌پردازان و بالاترین رده روشن‌اندیشی هستند. توزیع کنندگان مفسرین اندیشه ایدئولوگ‌ها هستند و در نهایت مصرف کنندگان نیز همین دانشجویان‌اند.

در کتاب آمده که روشن‌اندیش کار بررسی، تعمیق و تفکر، پرس‌وجو، نظریه پردازی و نقد و تحلیل را به عهده می گیرد.
دانشجو مصرف کننده است. ایده‌ها را می‌گیرد و بسیاری از زمان‌ها هم وارد صحنه عمل می‌شود و این آخرین مرحله است.

لطفا در مورد دانشجویان بیشتر توضیح دهید و شرایط کنونی را با آن دوران مقایسه کنید.
 منظورم بخشی از طیف روشن‌اندیش است که بیشتر با جامعه در ارتباط بوده و به لحاظ جمعیتی گسترده‌تر است، تحرک مکانی و زمانی دارد، بنابراین می‌تواند حامل پیام در عرصه‌های دورافتاده‌تر جامعه باشد تا ایده‌ها را به شیوه‌های ساده‌تری که خودش درک کرده است انتقال دهد زیرا دانشجو یک روشن‌اندیش عمیق نیست و مرحله بعدی هم وارد عمل شدن است که در اینجا نیز دانشجو با عامه مردم پیوند می‌خورد.

از دانشجویان انتقاد می‌شود که دلیل عملگرایی آنان عدم توانایی کامل در تجزیه و تحلیل مسایل پیچیده سیاسی است. چرا؟
شاید بخشی از آن به دلیل ناتوانی در تجزیه و تحلیل باشد ولی بخش دیگرش به خاطر این است که برخی از آنان وابستگی شغلی به نهاد دیوان سالاری در کشور ما که عمدتا دولتی است، ندارند. در نتیجه آن گروهی که در مورد آینده پیش بینی می‌کنند که ما در آینده هم وابستگی شغلی پیدا نخواهیم کرد، جسورتر می‌شوند. سوال می‌شود که چرا رشته های فنی و مهندسی رادیکال هستند. بخشی از آن به دلیل استقلالی است که در آینده برای خود در نظر می‌گیرند. دانشجوی علوم انسانی احساس می‌کند که من حتما باید کارمند این دولت باشم و سابقه خوبی بر جا بگذارم بنابراین دانشجویان رشته‌های فنی مهندسی چون دارای دانش فنی هستند می‌توانند مستقل عمل کنند.

همیشه این انتقاد به دانشجویان رشته‌های فنی می‌شود که چون دانش سیاسی کافی ندارند سریعتر دست به عمل می‌زنند.
 الزاما این نیست. من فکر می‌کنم که عملگرایی در رشته‌های فنی برجسته‌تر است.

منظور شما این است که این افراد به ذات اینگونه‌اند؟
یک بخشی از آن به این مربوط می‌شود و بخش دیگر آن به ماهیت رشته برمی‌گردد. رشته‌هایی که به سمت علوم دقیقه می‌روند، بیشتر موضوعات را سیاه و سفید می‌بینند و توان آشتی دادن ندارند.

در بخش مهمی از کتاب به اصلاحات ارضی و انقلاب سفید اشاره شده است. بیل انقلاب سفید را در جهت مداومت و استحکام نظام سلطنتی می‌داند که تااینجا روشن است، اما او به نکته‌ای اشاره می‌کند که ماهیت انقلاب سفید می‌خواهد ساختارهای سنتی را حفظ کند و در عین حال طبقه کشاورز را در مقابل طبقه متوسط تقویت کرده، قرار دهد. در حالی که وقتی شما سر فصل‌های انقلاب سفید را مطالعه می‌کنید در ذات آنها تقویت طبقه متوسط را می‌بینید و در واقع هدایت جامعه به آن سمت و از حالت سنتی خارج شدن است. آیا اینجا این تناقض وجود ندارد؟
برداشت من از کلیت کتاب این است که منظورش از ساختار سنتی نه ساختار سنتی جامعه بلکه ساختار سنتی توزیع قدرت است. آن چیزی که در کتاب با عنوان هزار فامیل از آن یاد می‌کند. در واقع شاه می‌خواهد این نظام سنتی را حفظ کند.

تصور من از این موضوع به وجود آوردن یک نوع طبقه متوسط جدید است. منظور من این است که آیا در آن زمان روسای مملکت آن دانش لازم را نداشتند که متوجه شوند اصلاحات ارضی، ملی کردن مراتع، ایجاد سپاه دانش، اعطای حق رأی به زنان و غیره باعث تقویت طبقه متوسط می‌شود؟
 نتیجه آن به تعبیر شما باعث تقویت طبقه متوسط می‌شود و نمی‌دانم زمانی که این انقلاب در حال انجام بود آیا  متصدیان آن به این فکر بودند یا نه؟ اصلا شاید در رده‌هایی که نخبگان عهده‌دار این کار بودند، این ایده هم وجود داشته باشد ولی بعدها منتفی شده است. این ایده شاه نبود.

گاهی حتی گفته می‌شود که این ایده ایرانی نبود. چون درآن  مقطع دولت ایران تحت فشار ایالات متحده و شخص کندی بود که اصلاحات ارضی و مبانی انقلاب سفید را از ترس درگیر شدن ایران با انقلابهای کمونیستی بر شاه تحمیل کرد و البته بعدا دولت آن را ایرانیزه کرد به آن هویت ایرانی داد و در نهایت اجرا کرد. در واقع فکر می‌کنم خود سیستم دیدگاهی  در مورد این موضوع نداشت. این است که این کار در واقع گسترش طبقه متوسط است تا ایستادن در مقابل طبقه متوسط.
بیل هم به این موضوع اشاره می‌کند که به طور ناخودآگاه و ناخواسته این وضعیت به وجود خواهد آمد و طبقه متوسط تقویت می‌شود.

در آخر اینکه به نظر شما و بر پایه کتاب آلن بیل آیا ما روشن‌اندیش ایدئولوگ مولد داریم؟
ما رده‌بندی‌هایی درباره روشن‌اندیشان داریم. روشن‌اندیش عمومی که هنرمند فیلمساز هم می‌تواند در این رده قرار بگیرد. اگر روشنفکر را به معنای دقیق کسی در نظر بگیریم که دارای ایده و نظریه پرداز است و توانایی نقد کردن و راه حل ارائه دادن را دارد، از جامعه بسته خود بیرون آمده و به اعتقادات و باورهایی که در ایده روشنفکری خرافی حساب می‌شود وابستگی نداشته باشد؛ در این زمینه محدود می‌شود. در آنجا نیز روشنفکر دینی بی‌معنی می‌شود. اگر بخواهیم او را در این چارچوب قرار دهیم، یک روشنفکر سنتی می‌شود. ما بیشتر روشنفکرانی را که حامل اندیشه هستند داریم و روشنفکران روس نیز حامل اندیشه غربی در روسیه بودند و مهم‌ترین ویژگی آنها به چالش کشیدن سنت و  ناقل اندیشه غربی در جامعه بود. با این چارچوب می توانیم روشنفکران را در جامعه خودمان پیدا کنیم.

کتاب سیاست در ایران کتاب و تحقیق جامع و مهمی است اما یک اشکال اساسی در رابطه با آن وجود دارد و آن نبود روشن‌اندیشان به معنای اخص آن در جامعه ایرانی است که باعث می‌شود ما با خواندن کتاب جامعه خودمان را به همین شکل تصور کنیم و بسازیم. توانایی کتاب در این زمینه بسیار بالاست و می‌تواند تمام ذهنتان را با خود هماهنگ و همراه کند و بگوید که جامعه ما هم همین است چون دایره روشن‌اندیشان تحلیل گر ما محدود است.
بله، اتفاقا من در مقدمه آن هم آورده‌ام که محدود به زمان‌های خود نیست. اتفاقا من از عباس معروفی نقدی را در مورد همین کتاب خواندم که معتقد بودند این کتاب محدود به دوره پهلوی نیست و دوره‌های دیگر را نیز شامل می‌شود. 

* این گفت‌وگو روزهای هشتم و دوازدهم آذر ۱۳۸۸ در روزنامه جهان اقتصاد منتشر شد.

۲۳:۴۳ - نظرات(۱)