گفت‌وگو با محسن ثلاثی*

با ترجمه توتالیتاریسم وجه دیگر انقلاب‌ها را نشان دادم

هر دانشجوی علوم اجتماعی یا آنان که دل در گروی این علوم دارند، بارها و بارها با نام محسن ثلاثی مواجه شده‌اند؛ مترجمی که تقریبا هر چه ترجمه کرده کتاب مرجع و منبع دانشگاهی بوده‌است. انسان‌شناسی فرهنگی، نظریه‌ جامعه‌شناسی در دوران معاصر، درآمدی به جامعه‌شناسی، زندگی و اندیشه بزرگان جامعه‌شناسی، خرد و انقلاب، کالبدشکافی چهار انقلاب و توتالیتاریسم تنها تعدادی اندک از ترجمه‌های بسیار اوست. ثلاثی سال‌ها عضو هیات علمی دانشگاه تهران در گروه‌های علوم اجتماعی و انسان‌شناسی بوده‌است. یک کتاب تالیفی هم در کارنامه خود دارد به نام جهان ایرانی و ایران جهانی (تحلیل رویکرد جهان‌گرایانه). ثلاثی در این مصاحبه از گذشته و آغاز کار خود به عنوان یک مترجم حرفه‌ای گفته‌است. دلایل او برای انتخاب ترجمه کتاب‌ها هم خواندنی است. این گفت‌وگو را می‌خوانید.

***

هر مترجمی لابد با این سوال زیاد مواجه می‌شود که چرا به ترجمه روی آورده و قید لذت و رنج تالیف را زده‌است. اما در مورد شما تا حدودی وضعیت فرق می‌کند؛ بیشتر از 20 سال عضو هیات علمی دانشگاه تهران بوده‌اید، کنار معروف‌ترین اساتید علوم اجتماعی در ایران که هر کدام صاحب تالیفات متعددی هستند. از سویی یک کتاب تالیفی هم در کارنامه شما وجود دارد که زمان انتشار بازتاب جالب توجهی داشته است. با این تفاسیر چه شد که عمر خودتان را روی ترجمه گذاشتید؟

من پس از فارغ‌التحصیلی به استخدام دولت درآمدم و از آن زمان تا حال حقوق‌بگیر دولت بوده‌ام. آن موقع به این فکر افتادم، منبع درآمدم منحصر به دولت نباشد که اگر روزی اتفاق خاصی افتاد به مشکل برنخورم و بتوانم اموراتم را بگذرانم. اما دلیل دیگر وضعیتی بود که ساواک برایم به وجود آورد. سی چهل سال قبل که از دانشگاه تهران فوق لیسانس گرفتم، خواستم برای ادامه تحصیل و گرفتن دکترا به خارج از کشور بروم، اما ساواک بدون آن‌که دلیل موجهی داشته باشد یا اینکه من آدم خطرناکی باشم، جلوی خروجم از کشور را گرفت. به هر شکل تحمل یک آدم مستقل را نداشتند و من مجبور شدم در ایران بمانم. با خودم فکر کردم حالا که در ایران مانده‌ام وقتم را به بطالت نگذرانم، بلکه یک کار فرهنگی بکنم. این شد که به ترجمه روی آوردم.

اگر اجازه بدهید برگردیم به قبل از انقلاب، روزهایی که نسل ما از آن خاطره‌ای ندارد. آن زمان وضعیت کتاب‌های علوم اجتماعی چگونه بود؟ چه منابعی برای دانشجویان رشته‌ علوم اجتماعی وجود داشت؟
خب، من دانشجوی فوق لیسانس دانشگاه تهران در رشته علوم اجتماعی بودم. یادم می‌آید بیشتر منابعی که به عنوان کتاب درسی داشتیم، جزوه‌های اساتید بود که زیاد هم پرمایه نبود. ما حتی یک کتاب نظریه مفصل و جامع درباره جامعه‌شناسی نداشتیم. حتی در مبانی جامعه‌شناسی هم ضعیف بودیم و اصولا از نظر غنای مواد درسی و آموزشی آن دوره به هیچ وجه قابل مقایسه با امروز نیست. دوره فعلی بسیار غنی‌تر از آن دوره است و امروز چندین و چند برابر گذشته کتاب‌های علوم اجتماعی وجود دارد تا آنجا که استادان مانده‌اند بین این همه منابع کدام را انتخاب کنند. 

در رشته‌هایی مثل انسان‌شناسی و مردم‌شناسی وضعیت چگونه بود؟
در حوزه انسان‌شناسی و مردم‌شناسی هم ما یک کتاب داشتیم به نام «تاریخ مردم‌شناسی» که اگر اشتباه نکنم، ابوالقاسم طاهری آن را ترجمه کرده بود. غیر از آن چیزی به عنوان یک کتاب درسی شسته و رفته و پذیرفته شده در رشته انسان‌شناسی نداشتیم، ولی الان به نسبت اوضاع بهتر شده‌است. البته انسان‌شناسی رشته‌ای است که باید در آن تحقیق میدانی کرد و زیاد نباید دنبال دانش نظری رفت. گرچه دانش نظری مفید است ولی انسان‌شناسی به تحقیق میدانی وابستگی شدیدی دارد و از این جهت بیشتر باید مهارت‌های تحقیق میدانی و شیوه‌های آن را به دانشجویان یاد داد تا نظریه‌های مختلف که متاسفانه هنوز هم که هنوز است به این مسئله توجه نمی‌شود.

وقتی به فهرست ترجمه‌های شما نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم خیلی از این آثار جزو منابع درسی در دانشگاه ها شده‌اند. آیا شما به سفارش دانشگاه و با این هدف شروع به ترجمه این آثار می‌کردید؟
وقتی من تدریس در دانشگاه را شروع کردم، می‌دانستم دانشجویان رشته جامعه‌شناسی از نظر منابع درسی بسیار در تنگنا هستند و دستشان خالی است. به خودم گفتم، این‌طوری نمی‌شود کار کرد؛ اول از همه باید منابع درسی شسته و رفته‌ای را در اختیار دانشجویان قرار دهیم. یکی از این منابع، «درآمدی به جامعه‌شناسی» نوشته بروس کوئن بود که ترجمه آن را دست گرفتم. قبل از انتشار متن فارسی این کتاب ما حتی یک اثر مفصل و جامع درباره مبانی جامعه‌شناسی نداشتیم. به همین خاطر وقتی این کتاب ترجمه شد کاملا جایش خالی بود و حالا هم شاید یکی از پرفروش‌ترین‌ کتاب‌های درسی ایران در همه این سال‌ها باشد؛ بیش از 50 بار چاپ شده و حدود 600 هزار نسخه از آن فروش رفته‌است. این نشان می‌دهد که دانشگاه‌های ما به این نوع کتاب‌ها خیلی احتیاج داشتند. بعد به تدریج فهمیدم که همه دانشجویان با نظریه‌های جامعه‌شناسی مشکل دارند. دانشجویان زیادی به من مراجعه می‌کردند و می‌گفتند ما هیچ چیزی از این نظریه‌ها نمی‌فهمیم. این درست که نظریه معمولا پیچیده است اما پیچیدگی بهانه‌ای نمی‌شود که شما هر متن بی‌محتوا و مخدوشی را به عنوان نظریه جامعه‌شناسی به خورد دانشجویان بدهید. این شد که دراین‌باره تحقیق کردم و متوجه شدم یک استاد طراز اول آمریکا، یعنی جورج ریتزر که جایزه بهترین مدرس دانشگاه‌های آمریکا را هم دریافت کرده، کتابی به نام «نظریه‌ جامعه‌شناسی در دوران معاصر» نوشته‌است. ریتزر در این کتاب همه نظریه‌های جامعه‌شناسان کلاسیک و معاصر را به نثری بسیار روان برای دانشجویان خودش توضیح داده و تمام موضوعات پیچیده را کاملا قابل فهم و روشن کرده‌است. هم نثرش و هم روش بیان مطالبش طوری بود که برای دانشجو ساخته شده بود. پس می‌شود پیچیده‌ترین نظریه‌ها را هم در قالب جمله‌ها و عبارات قابل فهم برای دانشجو بیاورید، اما متاسفانه نظریه‌های جامعه‌شناسی برای دانشجویان ما تبدیل به یک معما شده بود، یک راز سر به مهر که هیچ کسی هم از پس آن برنمی آمد مطلب را برای دانشجویان باز کند. بنابراین وقتی ترجمه این کتاب چاپ شد خیلی بازخورد خوبی پیدا کرد و الان هم یکی از پرفروش‌ترین کتاب‌های نظریه جامعه‌شناسی است. جالب اینکه نشد خود من این کتاب را تدریس بکنم. به عبارتی کتاب خودش جای خودش را باز کرد، نه به اقتدار و تحمیل استاد. اما قبل از کتاب ریتزر، کتاب «زندگی و اندیشه بزرگان جامعه‌شناسی» نوشته لوئیس کوزر را ترجمه کرده بودم که مولف در آن چگونگی تکوین نظریه‌ها و پرورش نظریه‌پردازان را با توجه به عوامل اقتصادی، تاریخی و اجتماعی عصر هر کدام آنها مورد بررسی قرار داده‌است. در واقع، کتاب جامعه‌شناسی جامعه‌شناسان کلاسیک است. این هم خیلی  پرفروش بود و به چاپ بیستم رسید.

جایی خواندم که گفته بودید ترجمه این کتاب لوئیس کوزر را از همه ترجمه‌هایتان بیشتر دوست دارید.
بله، در میان کتاب‌های درسی که ترجمه کرده‌ام این را از همه بیشتر دوست دارم، چون عنوان‌بندی این کتاب بسیار جذاب است و دوره‌ای از مهم‌ترین دوران تاریخ جهان مدرن را که از اوایل قرن نوزدهم تا اوایل قرن بیستم است، مورد بررسی قرار داده؛ همه حوادث تعیین کننده و تحولات اجتماعی را شرح داده و برای دانشجو قضیه را روشن کرده‌است که یک نظریه در چه فضایی شکل می‌گیرد و نظریه‌پرداز هم تحت تاثیر چه عواملی به آن نظریه می‌رسد. این کتاب واقعا درخشان است و در غرب هم خیلی موفق بوده.

سخت‌ترین کتابی که تابه حال ترجمه کرده‌اید چه کتابی است؟
سخت‌ترین کتابی که ترجمه کرده‌ام، «توتالیتاریسم» اثر هانا آرنت است؛ یک کتاب پیچیده و فلسفی. مشکل کار این است که یک فیلسوف به جامعه‌شناسی روی آورده. آرنت فیلسوف است، نه جامعه‌شناس و در این کتاب پدیده توتالیتاریسم را با توجه به نمونه‌های نازیسم و کمونیسم استالینی بررسی کرده. بحثش از جهاتی جامعه‌شناسانه و از جهاتی هم فلسفی است و فلسفی‌ترین سطح تحلیل اجتماعی را در کتاب خودش ارائه داده. نثر آرنت در این کتاب همراه با تکلف و تصنع شدید است چرا که یک نویسنده تربیت شده آلمان با روحیه و ذهنیت آلمانی تلاش کرده به زبان انگلیسی بنویسد. آرنت نمی‌توانست به زبان انگلیسی فصیح به معنای بومی کلمه بنویسد چون انگلیسی را خیلی کتابخانه‌ای یاد گرفته بود. سواد نوشتن یک متن فصیح انگلیسی را نداشت. برای همین هم انگلیسی‌اش آدم را دچار مشکل می‌کند. البته من در ویراست جدید خیلی روی آن کار کرده‌ام و همین روزها هم چاپ می‌شود. همه پیچیدگی‌های نثری و لفظی آن را از بین برده‌ام و تبدیل به کاری شسته و رفته شده‌است.

اتفاقا می‌خواستم به این کتاب هم اشاره بکنم. «توتالیتاریسم» یکی از کتاب‌هایی است که در مباحث و مقاله‌های سیاسی این سال‌ها خیلی به آن استناد می‌شود. اما شما این کتاب را اوایل انقلاب ترجمه کردید. ایده‌ و انگیزه شما برای ترجمه این اثر در آن سال‌ها چه بود؟
کتابهای من دو دسته‌اند. یک دسته کتاب‌های درسی اند، مثل کتاب ریتزر یا کوئن یا کوزر، اما کتاب‌های دیگر در زمینه جامعه شناسی سیاسی هستند که البته می‌شود آنها را هم به عنوان کتاب درسی تلقی بکنید، ولی عمومی‌ترند و می‌توانند مخاطبان غیردانشگاهی را هم به خودشان جلب کنند. این کتاب‌ها را به‌خصوص بعد از انقلاب با هدف خاصی برای ترجمه انتخاب کردم. جامعه بعد از انقلاب خیلی جامعه شلوغ و درهم و برهم و آشفته‌ای از نظر ذهنی بود و اغلب آدم‌ها دنبال تجزیه و تحلیل‌های انقلابی و ایدئولوژیک و آرمانی از سیاست بودند و هیچ کس به سیاست واقع‌گرایانه توجهی نداشت. در عین حال احساس می‌کردم بخشی از جامعه می‌خواهد درباره تحولات اجتماعی آن سال‌ها و تاثیر انقلاب و دلایل پیدایش انقلاب اطلاعات دقیق‌تری به دست بیاورد. به نظرم آن بخش از جامعه حریص بود که بداند چه اتفاقی برایش افتاده است و انقلاب چه نتایجی دارد. بنابراین تلاش کردم این خلا را با ترجمه مهم‌ترین منابع و مراجع علمی پر کنم. اول کتاب «خرد و انقلاب» مارکوزه را ترجمه کردم که نویسنده در آن به جنبه‌های انسانی و فردگرایانه مارکسیسم توجه کرده‌است؛ مارکوزه به مارکس به عنوان یک آدم انقلابی و شورشی و برانداز نگاه نمی‌کرد بلکه مارکس در تصور او کسی بود که در صدد ایجاد زمینه‌هایی است برای جامعه‌ای که در آن افراد بدون هیچ مانع طبقاتی بتوانند حداکثر رشد را داشته باشند. مارکوزه به خصوص بر این نکته تاکید می‌کند که مارکس با فردگرایی مخالف نبود و هدف اصلی‌اش انسان بوده، نه انسان طبقاتی و به دیکتاتوری پرولتاریا کمتر اهمیت می‌داده‌ تا آن هدف اصلی که آزادی انسان است از بند تمام قیود و موانعی که مانع تحقق استعدادهای انسان می‌شوند. سپس کتاب «کالبدشکافی چهار انقلاب» را ترجمه کردم که کرین برینتون نوشته و دیگر آدمی گردن کلفت‌تر از او در تحلیل انقلاب وجود ندارد و خودش هم دوره‌ای رئیس انجمن تاریخ آمریکا بود. البته کتاب او « The Anatomy of Revolution » نام دارد که به جای آناتومی می شود کالبدشناسی گذاشت، اما از آنجا که کالبدشکافی به تجزیه و تحلیل بیشتر می‌خورد تا کالبدشناسی، به همین خاطر اصطلاح کالبدشکافی را در ترجمه انتخاب کردم. بعد هم آن فقط کالبدشناسی انقلاب بود ولی من از ترس اینکه مبادا با موارد امنیتی برخورد کنم و بگویند که این کتاب دارد درباره انقلاب ایران صحبت می‌کند، عمدا عبارت «چهار انقلاب» را آوردم که بگویم این بحث مربوط به چهار انقلاب مشخص است، نه انقلاب ایران. برینتون در این کتاب بحث می‌کند که انقلاب‌ها ذاتا چیستند، چگونه شکل می‌گیرند و انقلابی‌ها از چه طبقه و قشری هستند. برای این منظور هم چهار انقلاب را نمونه آورده بود که عبارتند از انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب اکتبر، انقلاب کرامول در انگلیس و  انقلاب آمریکا که البته درباره این آخری نظرات متفاوت است، چون برخی معتقدند انقلاب آمریکا، انقلاب نیست، بلکه مبارزه برای استقلال است و با انقلاب خیلی فرق می‌کند. در هر صورت نمونه‌های مورد نظر کرینتون این چهار انقلاب بود و من فکر می‌کنم انقلاب ایران نمونه‌تر از همه این انقلاب‌ها است. گرچه برینتون این کتاب را سال‌ها قبل از انقلاب ایران نوشته و حتی نمی‌دانم که زمان انقلاب ایران زنده بود یا نبود، ولی  اگر کمی صبر می‌کرد و انقلاب ایران را هم می‌دید، کتابش بسیار کامل‌تر می‌شد، چرا که تمام آن مراحل و ویژگی‌هایی که در این انقلاب‌ها دیده بود، به صورت بارزتر و مشخص‌تر در انقلاب ایران اتفاق افتاده است. به هر شکل این کتاب قرابتی با روحیه آرمان‌گرایانه انقلابیون که انقلاب را به صورت یک پدیده روحانی درنظر می‌گیرند، ندارد. انقلابیون تصور می‌کنند انقلاب درصدد این است که همه را از بندها رها بکند و برای انقلاب‌ها تکالیفی مشخص می‌کنند که این کتاب ثابت می‌کند هیچ انقلابی عملا در صدد این کارها نبوده است. انقلاب ها درصدد براندازی و از بین بردن ساختارهای موجود هستند. ذات یک انقلاب به هم زدن و به هم ریختن و خشونت است و انقلاب ایران هم بالطبع متاثر از این قضیه می‌تواند باشد. البته من آرزو داشتم ملت ایران بدون هیچ انقلابی تحولات اجتماعی را پشت سر بگذارد. می‌شود بدون انقلاب هم تحولات اجتماعی بزرگی داشت و به جامعه‌ای رسید که خیلی منزه‌تر و عادلانه‌تر از یک جامعه انقلابی است. الان در سوئد شسته و رفته‌ترین و وسیع‌ترین سیستم‌های تامین اجتماعی و عدالت اجتماعی را می‌بینید که در هیچ کشوری وجود ندارد. در عین حال این کشور هیچ انقلابی را هم پشت سر نگذاشته و اتفاقا در میان همه کشورهای اسکاندیناوی از نظر اقتصاد و تولید هم قوی‌تر است. ای کاش مسائل اجتماعی به صورت اجماع و توافقی و به روش‌های غیرخشونت‌آمیز حل بشود که دیگر احتیاجی به آن همه هزینه مالی و جانی نباشد. به هر شکل این کتاب را ترجمه کردم فقط برای اینکه پدیده انقلاب را به واسطه یکی از مهم‌ترین منابعی که در این زمینه وجود دارد به خواننده فارسی زبان معرفی کنم. انقلاب ذاتا باید شکست بخورد. اگر انقلابی مسیر طبیعی خود را طی کند، نمی‌تواند تا ابد دنباله داشته باشد. بالاخره باید جایی نهادهای خودش را تثبیت کند و به صورت یک دولت عادی ادامه حیات دهد. نمی‌توانیم انقلاب را چندین دهه ادامه بدهیم، چون در جامعه جواب نمی‌دهد، اعصاب و توان مردم دیگر کشش نخواهد داشت. مردم می‌خواهند پس از این تغییر و تحولات به زندگی عادی خودشان بازگردند و این هر انقلابی را به پایان می رساند. البته نه اینکه جامعه پس از انقلاب درست مثل جامعه قبل از انقلاب باشد. نه، چنین نیست. پس از هر انقلابی تغییراتی در جامعه به وجود می‌آید، این تغییرات نهادینه می‌شود و از آن پس یک دولت عادی با کارکردهای عادی یک زندگی جدید را برای مردم مهیا می‌کند.

این سخن در تضاد با نظریه انقلاب مداوم تروتسکی است.
بله، هیچ کسی این عقیده تروتسکی را جدی نگرفت، حتی استالین. تروتسکی همه هدفش این بود که اول انقلاب در روسیه تحقق پیدا کند و بعد به عنوان نمونه به کشورهای دیگر صادر شود، ولی انقلاب ذاتا نمی‌تواند یک زمان طولانی ادامه داشته باشد و تمام کسانی که در صدد این قضیه هستند، بر حلاف موج شنا می‌کنند. مردم می‌خواهند بعد از یک مدت زندگی عادی داشته باشند. این طبیعی است. معمولا دوران زندگی عادی‌ آدم‌ها از دوران زندگی پرتنش آنها خیلی طولانی‌تر است. به هر شکل بعضی انقلاب‌ها هستند که یک چرخش به سمت توتالیتاریسم پیدا می‌کنند، آن هم با توجیه تداوم انقلاب. کسانی که منافعی دارند نمی‌خواهند انقلاب تمام بشود و به زور می‌خواهند انقلاب را تداوم ببخشند. یک سازمان بسیار هولناکی هم درست می‌کنند تا هر گرایش و تمایل ضد انقلابی را سرکوب کند و اجازه ندهد آدم‌ها به زندگی عادی‌شان برگردند. آنها می‌دانند این کار را تنها در یک صورت می‌توان انجام داد که نه تنها زندگی سیاسی بلکه زندگی اجتماعی تک تک افراد جامعه را تحت کنترل خود داشته باشند و اجازه ظهور و بروز آزادانه تمایلات انسانی و طبیعی افراد جامعه را ندهند. یک مکانیسم و زمینه اجتماعی درست می‌کنند که انسان را از انسانیت خود دور کنند و انسان جدیدی به وجود بیاورند که معلوم نیست چیست، انسانی که خیلی با انسان طبیعی فرق دارد و فقط به فکر منافع یک نظام انقلابی است، خودش را نمی‌بیند، در اجتماع ذوب می‌شود، فردیتش کاملا از بین می‌رود و در نهایت تبدیل به یک مهره یا روباتی می‌شود که فقط از بالا دستور می‌گیرد. من با ترجمه کتاب «توتالیتاریسم» هانا آرنت در آن سال‌ها خواستم این وجه انقلاب‌ها را هم به خواننده فارسی زبان نشان بدهم، چرا که برخی انقلاب‌ها به چنین دامی افتاده‌اند. می‌خواستم نشان بدهم این جوری نیست که انقلاب‌ها به سادگی در روند طبیعی خود به آخر برسند و مردم بتوانند دوباره زندگی عادی را از سر بگیرند. بعضی حکومت‌های انقلابی با چرخش به سمت توتالیتاریسم نمی‌گذارند آن حرکت طبیعی انقلاب که آخرش به یک زندگی عادی منجر می‌شود، تحقق پیدا کند. البته کتاب آرنت سه جلدی است. اصل کتاب هم «ریشه‌ها و خواستگاه‌های توتالیتاریسم» نام دارد. جلد اولش آنتی‌سمتیسم است، جلد دوم امپریالیسم و جلد سوم هم توتالیتریسم که من این جلد را ترجمه کردم. گرچه ترجمه‌اش بسیار مشکل بود و با دردسرهای زیادی مواجه شدم، اما می‌ارزید.

به عبارتی از همان اول انقلاب در صدد تقابل با آرمان‌گرایی انقلابیون برآمدید.
گاهی انقلاب یک ضرورت اجتناب ناپذیر است. وقتی یک نظام سیاسی اجازه بروز تمایلات جدید سیاسی را ندهد و در برابر آزادی و خواست مشارکت مردم در امور سیاسی مقاومت کند، آخر سر با یک بن‌بست سیاسی مواجه می‌شود، بن‌بستی سیاسی که معمولا یک حکومت دیکتاتوری از پس فهم و حل آن برنمی‌آید. کسی که سال‌ها به دیکتاتوری عادت کرده‌است، وقتی با خواست مشارکت سیاسی روبه‌رو می‌شود، دست و پای خودش را گم می‌کند و به احمقانه‌ترین شکل‌ها عکس‌العمل نشان می‌دهد، مثل محمدرضا شاه، چرا که سال‌های سال با سرکوب حکومت کرده و کوچک‌ترین مخالفتی را هم تحمل نکرده‌است. بنابراین طبیعی است که نتواند از پس خواست مشارکت بربیاید. در چنین شرایطی متاسفانه کار به انقلاب کشیده می‌شود. البته من می‌گویم «متاسفانه»، چون وقتی یک جامعه بتواند مسائل خودش را از راه‌های مسالمت‌آمیز حل بکند هیچ‌وقت به سمت انقلاب نمی‌رود. وقتی آن راه‌ها را ببندیم، کار به انقلاب کشیده می‌شود.

پس ترجمه این کتاب‌ها هشداری بود برای انقلابیون که مبادا از پس انقلاب به چنین سرنوشت‌های تلخی دچار شویم.
انقلاب اتفاق افتاده بود و دیگر کار از کار گذشته بود. من فقط می‌خواستم کمی وقوف و آگاهی نسبت به پدیده انقلاب ایجاد کنم که مبادا انقلابمان به توتالیتاریسم ختم شود. هر چند با یکی دو کتاب نمی‌توان چیزی را اصلاح کرد. من به اندازه سهم خودم کار کردم. تصورم این بود همین که چند هزار نفر هم این کتاب را بخوانند، حداقل دین خودم را به جامعه ادا کرده‌ام. همان زمان یک کتاب دیگر هم ترجمه کردم که با انقلاب مرتبط بود، کتابی از ساموئل هانتینگتون به نام «سامان سیاسی در جوامع دستخوش دگرگونی». هانتینگتون در این کتاب پدیده انقلاب را از بعد تطبیق رشد اقتصادی و رشد سیاسی مورد بررسی قرار داده‌است. این کتاب یک اثر کلاسیک و دانشگاهی است. به عبارتی شامل نظریه‌های خود هانتینگتون نیست. حرف اصلی کتاب به نظرم درست است. می‌گوید اگر می‌خواهید به سمت مدرنیزاسیون یا نوسازی اقتصادی بروید، ناگزیر از نوسازی سیاسی هم هستید. یعنی به موازات رشد اقتصادی، تمایلات و خواسته‌‌های جدیدی نیز در مردم ایجاد می‌شود، از آن جمله مردم انتظار دارند سهم بیشتری در تصمیم‌گیری‌های سیاسی داشته باشند. طبیعی هم است. تا زمانی که آدم فقیر و گدا باشد، صبح تا شب جان می‌کند که بتواند نان زن و بچه‌اش را تامین کند، اما وقتی رفاه بیشتری می‌یابد، یا از طبقه پایین به طبقه متوسط می‌رسد، آن وقت خواسته‌هایش متفاوت می‌شود. یکی از مهم‌ترین درخواست‌های طبقه متوسط هم مشارکت در امور سیاسی است. بنابراین وقتی اقتصاد شما مدرن می‌شود سیاستتان هم باید مدرن شود. سیاست مدرن هم یعنی ایجاد زمینه‌ای برای شکل‌گیری و رشد احزابی که نماینده گروه‌های مختلف اجتماعی باشد. در غیر این صورت جامعه به بن بست می‌خورد و کار به انقلاب کشیده می‌شود. اتفاقا هانتینگتون پیش‌بینی کرده بود که در ایران و عربستان انقلاب شود. در ایران انقلاب شد، ولی در عربستان نه؛ به این دلیل که اول انقلاب ایران رخ داد. وقتی در یک منطقه انقلابی رخ می‌دهد، رهبران کشورهای منطقه درس عبرت می‌گیرند و دیگر غافلگیر نمی‌شوند. به نوعی اصل غافلگیری که برای هر انقلابی لازم است خاصیت خودش را از دست می‌دهد. حکومت شاهنشاهی ایران غافلگیر شد، اما حکوکت عربستان تجربه ایران را پیش روی خود داشت. 

معمولا مترجم‌ها گرایش خاصی را در ترجمه پیدا می‌کنند، به خصوص مترجمان علوم اجتماعی که یا به چپ گرایش پیدا می‌کنند یا به راست و لیبرالیسم. در میان ترجمه‌های شما از هر دو طیف آثاری را می‌بینیم. چرا؟
یک محقق یا یک تحلیلگر بزرگ هم می‌تواند دیدگاه‌های چپ داشته باشد و هم دیدگاه‌های راست. دانشمند با گرایش چپ داریم با گرایش راست هم داریم. در میان هر دو طیف آثار مبتذل هم داریم و آثار علمی و سطح بالا هم داریم. برای من مهم نبود چه کسی چپ است و چه کسی راست. از یک طرف «خرد و انقلاب» را ترجمه کردم که نویسنده‌اش گرایش چپ دارد. از طرف دیگر هم توکویل و هانتینگتون را ترجمه کردم که کاملا راستی‌اند، چرا که کارشان با معیارها و روش‌های علمی انجام شده‌است. اتفاقا هدفم این بود که تعادلی میان این دو برقرار کنم. بگذارید خاطره‌ای بگویم. سال‌ها پیش بورس مطالعاتی از یکی از دانشگاه‌های آمریکا گرفتم و می‌دانید که دانشگاه‌های آمریکا برخلاف جامعه‌ آمریکا به شدت چپ‌گرا هستند. لیست ترجمه‌های مرا که نگاه می‌کردند، وقتی رسیدند به هانتینگتون برق از سرشان پرید و گفتند، تو که کتاب مارکوزه را ترجمه کرده‌ای، چطور رسیده‌ای به هانتینگتون. گفتم، تمایلات چپی به طرز نامتعادل و نامتعارفی میان روشنفکران بعد از انقلاب در ایران رواج داد و من می‌خواهم توازنی این میان برقرار شود. مخصوصا یک کتاب راستی را هم ترجمه می‌کنم که چپ‌ها فکر نکنند، فقط خودشان حرف حسابی می‌زنند.

این شیوه کار در سال‌های اول انقلاب که خط کشی‌ها خیلی پررنگ بود برایتان دردسری ایجاد نمی‌کرد؟
نه، من هیچ وقت وابستگی جناحی و حزبی نداشتم، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب. حدود چهل سال است که دارم کار خودم را می‌کنم و ترجیح هم می‌دهم که تخصصی کار کنم، یعنی از این شاخه به آن شاخه نپرم. من به عنوان یک آدم وقت محدودی دارم و ترجیح می‌دهم در این وقت محدود آثار دسته اول و معتبر و علمی را در رشته خودم ترجمه کنم، به جای اینکه شخصا وارد عرصه سیاست بشوم. من این راه را برای خودم انتخاب کرده‌ام و احساس می‌کنم سیاست با روحیه من جور درنمی‌آید. از کار خودم هم راضی هستم. 

 * این گفت‌وگو روزهای اول و سوم آذرماه ۱۳۸۸ در روزنامه جهان اقتصاد منتشر شد.

۱۲:۴۳ - نظرات(۲)