گفت‌وگوي اختصاصي با استفان كينزر، نويسنده «همه مردان شاه»*

روياي آمريكايي و كودتابازي

هيچ چيزي در جهان وجود ندارد جز آن سرگذشتي كه شما نمي‌دانيد. (هري ترومن، رئيس‌جمهور سابق آمريكا)
و ما نمي‌دانستيم در ايران چه مي‌گذرد؛ آن روزهاي پاياني مرداد 1332، تهران مركز آشوبي بود كه لحظه به لحظه گسترش مي‌يافت. شهروندان برابر يكديگر قرار گرفته‌بودند، يكي مذهبي بود و ديگري ملي‌گرا. يكي سلطنت‌طلب بود و ديگري كمونيست. همه درگير داستاني شده‌بودند كه خارج از مرزهاي ايران ساخته و پرداخته شده‌بود. جايي مثل واشنگتن سياستمداراني نشسته‌بودند و رويدادهاي ايران را تقرير مي‌كردند. مصدق بايد مي‌رفت و زاهدي با يك كودتا مي‌آمد، اما مردم ايران همچنان بي‌خبر بودند. كسي چه مي‌دانست پشت همه اين جنجال‌ها و درگيري‌ها آمريكا قرار دارد، و مگر آمريكا دوست ايران نبود؟ چه مي‌توان گفت. كودتاي نحسي بود كه به تحكيم ديكتاتوري محمدرضا شاه انجاميد. اما استفان كينزر، نويسنده نيويورك تايمز فراتر از اين مي‌رود و بسياري از رويدادهاي بين‌المللي را بر اساس آن تحليل مي‌كنداو معتقد است كه انقلاب ايران، تسخير سفارت آمريكا در تهران، رشد نهضت‌هاي ضدآمريكايي در جهان و بسياري از خشونت‌ها در منطقه خاورميانه، همگي در اين كودتا ريشه دارد. كينزر با بازخواني اسناد سازمان سيا روايت فوق‌العاده‌اي از سقوط دولت دكتر مصدق و قدرت گرفتن محمدرضا شاه ارائه مي‌دهد كه هيچ چيزي جز تحسين سزاوار آن نيست. او مصدق را قهرماني معرفي مي‌كند كه نه تنها ايران، بلكه سراسر جهان استعمار‌زده را تحت تاثير انديشه‌هاي ملي‌گرايانه خود قرار داد و در برابر مصدق، استعمارگراني چون چرچيل و روساي شركت نفت انگليس – ايران را مي‌گذارد، همان‌ها كه آيزنهاور، رئيس‌جمهور وقت آمريكا را فريب دادند و به بهانه نفوذ كمونيسم در ايران به انجام كودتا وادارش كردند. كينزر به صراحت سياست‌هاي دولت وقت آمريكا را به چالش مي‌كشد و آن را شرم‌آور مي‌خواند. لحظه‌اي كه صفحه آخر كتاب «همه مردان شاه» را خواندم، تصميم گرفتم با نويسنده آن مصاحبه كنم. هرچند كه دوست داشتم اين مصاحبه خيلي كامل‌تر از اين باشد، اما وقتي قرار شد از طريق ايميل مصاحبه كنيم، دانستم امكان بحث و طرح سئوال‌هاي زياد وجود ندارد. در هر صورت همين گفت‌وگوي كوتاه به دو بخش تقسيم مي شود. بخش اول درباره كتاب «همه مردان شاه» است و بخش ديگر درباره بحران روابط ميان ايران و آمريكا.

در كتاب نوشته ايد كه سال 2000 اسناد سيا در ارتباط با كودتاي 1953 (۲۸ مرداد) به دست جيمز رايزن، خبرنگار نيويورك تايمز رسيد و با پيگيري او جزئيات بيشتري فاش شد. آيا امكان دارد چگونگي ماجرا را شرح دهيد؟ 
خبرنگاراني كه اخبار مربوط به سيا را پوشش مي دهند، تقريبا به اندازه ماموران خود سازمان سيا پنهانكاري مي كنند. من واقعا نمي دانم كه سوابق محرمانه كودتاي 1953 چطور لو رفته است اما به هر حال مهم اين است كه لورفتن اين اسناد به مردم دنيا بينش فوق العاده اي را درباره چگونگي برنامه ريزي و انجام اين كودتا بخشيده است.

بعد چطور شد كه تصميم گرفتيد كتابي درباره ايران و كودتاي 1953 بنويسيد؟ 
اين كودتا رويداد بزرگي در تاريخ قرن بيستم محسوب مي شود. وقتي شروع به آموختن درباره ايران كردم، مشتاق شدم كه چيزهاي بيشتري درباره اين كودتا بدانم. آن وقت در كمال تعجب ديدم كه هيچ كتابي به توصيف اين رويداد نپرداخته است. بنابراين فكر كردم براي اينكه روزي بتوانم چنين كتابي را بخوانم، مجبورم خودم آن را بنويسم.
   
اگر كتاب «همه مردان شاه» را با همين سبك و سياق يك ايراني مي نوشت، شايد تعبير ديگري از آن مي شد، مثلامي گفتند كه مي خواهد ماجراي تسخير سفارت آمريكا در ايران و گروگانگيري را توجيه كند اما وقتي يك آمريكايي چنين به اشتباه دولتمردان كشور خود اعتراف مي كند، قضيه ابعاد ديگري پيدا مي كند. گروه هاي مخالف اين كتاب در آمريكا چه كساني بودند؟
تا به حال چند ايراني ديگر هم به من گفته اند از اينكه چنين كتابي را يك آمريكايي نوشته است، خوشحالند. آنها هم دلايلي مثل شما داشتند. من معتقدم در آمريكا هم مثل هر كشور ديگري آدم هايي وجود دارند كه دوست ندارند چيزي درباره بخش تاريك تاريخ شان بخوانند. همه كشورها اسطوره هايي دارند كه خيلي هم قدرتمند هستند اما واكنش آمريكايي ها به كتاب من بسيار مثبت بوده است.

آيا اكنون مردم آمريكا مي توانند دليل خشم ايرانيان نسبت به دولت آمريكا را درك كنند؟
فكر مي كنم اين كتاب به بعضي از آمريكايي ها كمك كرده باشد كه اندكي بهتر ايران را درك كنند. ملت ها هم مانند افراد، دنيا را از زاويه ديد خودشان نگاه مي كنند. به ندرت پيش مي آيد كه خودمان را جاي افراد ديگري بگذاريم و سعي كنيم بفهميم كه دنيا از ديد آنها چگونه است. كتاب من راهي پيش روي خارجي ها مي گذارد تا چيزهايي درباره رويدادي در تاريخ معاصر ايران ياد بگيرند كه عميقا بر ايران تاثير گذاشته اما بقيه ملت هاي دنيا كمتر درباره اش اطلاع دارند يا اصلاچيزي در اين باره نمي دانند. شايد اين كتاب باعث شده باشد بعضي افراد موقعيت ايران را اندكي واضح تر ببينند.

اين نگاه شما مي تواند درست باشد كه بحران روابط ايران و آمريكا پس از انقلاب اسلامي ريشه در كودتاي 1953 دارد. اما به نظرم همه ماجرا اين نيست. مثلادر تحليل هايتان مساله اسرائيل و حمايت واشنگتن از تل آويو را جا انداخته ايد. آيا تك بعدي به ماجرا نگاه نكرده ايد؟
عوامل زيادي در روابط بين المللي نقش دارد، به ويژه در خاورميانه. هميشه برخي از اين عوامل را سياست آمريكا نسبت به آن منطقه تعيين مي كند و حمايت آمريكا از اسرائيل هم يكي از اين عوامل است. اما روابط ايران و آمريكا و عوامل موثر بر آن موضوع كتاب من نيست. موضوع اين كتاب به ماجراي كودتاي 1953 و تاثيرات آن محدود مي شود.

اگر اجازه بدهيد به امروز برگرديم. به نظر مي رسد روابط ايران و آمريكا امروز بحراني تر از هميشه شده است. تصور مي كنيد سرانجام اين بحران چه باشد؟ يك جنگ؟ 
در هر صورت اين احتمال وجود دارد كه آمريكا تا پيش از بيستم ژوئن، روزي كه بوش دفتر رياست جمهوري را ترك مي كند، به ايران حمله كند و من مي ترسم كه اين اتفاق رخ بدهد. سخنان ستيزه جويانه اي كه از سوي تهران شنيده مي شود، موج تازه اي از حس ضد ايراني را در آمريكا ايجاد كرده است. من دوست داشتم شاهد مذاكره آمريكا با ايران درباره مسائل مورد نظر دو طرف باشم، اما در حال حاضر ظاهرا هيچ يك از طرفين علاقه اي به مذاكره نشان نمي دهد. اين موضوع احتمال جنگ را بيشتر مي كند.
   
منطقه خاورميانه چطور؟ آيا خاورميانه واقعا ظرفيت يك جنگ ديگر را دارد؟ 
 هيچ منطقه اي براي جنگ ظرفيت ندارد. بيش از يك قرن مي شود كه آمريكايي ها در خاك خودشان شاهد جنگي نبوده اند. بسياري از آنها ممكن است اثرات مخرب جنگ را نشناسند.
   
چقدر امكان مذاكره مستقيم ميان ايران و آمريكا و پايان دادن به اين بحران وجود دارد؟ كدام گروه ها و چه كساني در دو كشور مي توانند به اين بحران خاتمه دهند؟
سخناني كه از واشنگتن و تهران شنيده مي شود، پر از طعنه و دشنام و طلبكارانه است. ظاهرا گروه هاي قدرت در هر دو پايتخت معتقدند از روي دادن جنگ سود مي برند. فقط مردم دو كشور مي توانند تاثيري در اين زمينه داشته باشند. ما بايد از سران كشورهايمان بخواهيم كه در پي صلح باشند. اگر تلاش آنها در اين زمينه واقعا صادقانه باشد، خواهند ديد كه تقدير ايران و آمريكا بر دشمني ابدي با يكديگر رقم نخورده است و در واقع آنها منافع استراتژيك مشترك زيادي در طولاني مدت دارند.

من دوست دارم نسبت به آقاي اوباما خوشبين باشم. شايد او بتواند تحولي در روابط ايران و آمريكا به وجود بياورد، اما همه مثل من خوشبين نيستند. خيلي ها مي گويند كه اوباما توان ايجاد چنين تحولي را ندارد و اگر هم رئيس جمهور شود، سياست خارجي آمريكا عملاتغيير چنداني نمي كند. شما كه در آمريكا هستيد طبيعتا بهتر مي توانيد نظر بدهيد. نظرتان در اين باره چيست؟ 
 فكر مي كنم اگر اوباما رئيس جمهور شود، به دنبال راه حل ديپلماتيكي براي بحران روابط ايران و آمريكا خواهد بود. هر چند كه لازمه هر راه حلي، مصالحه است. هر طرف بايد امتيازهايي به طرف مقابل بدهد. اگر رئيس جمهور آينده آمريكا رغبت طرف ايراني اش در تهران را نسبت به مذاكره ببيند، احتمال آغاز روابطي جديد بسيار زياد خواهد شد.

* این گفت‌وگو ۲۷ شهریور ماه ۱۳۸۷ در روزنامه اعتمادملی منتشر شد.

۱۰:۲۲ - نظرات(۳)