اندیشه اصلاحات در ایران پس از انقلاب

میزگردی با حضور علیرضا علوي‌تبار
محمدجواد کاشی و مقصود فراستخواه


دو سال از ناكامي اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست جمهوری گذشت. جنبش اصلاحات در ایران پس از انقلاب اسلامی بسیاری را امیدوار کرد. خیلی‌ها به دور آن حلقه زدند، از تمام طبقات اجتماعی و کسانی که خواسته‌های خود را در شعارهای آن می‌دیدند. جنبش اصلاحات پیش رفت و در مسیر حرکت خود با پستی‌ها و بلندی‌های بسیاری مواجه شد. هر روز اتفاقی و موجی کشتی اصلاحات را در اقیانوس جامعه ایران کج و معوج می کرد تا عاقبت کشتی از حركت بازايستاد. دو سال از این واقعه گذشته است. هیجان ها و بیم ها و امیدها به پایان رسیده است. زمان انتظار فرا رسیده است، انتظار برای دوره جدید اصلاحات. اکنون بازخوانی تاریخ اهمیت دارد. تاریخ اصلاحات را دوره می کنیم برای فردا. باشد که از گذشته پلی به آینده بزنیم. 
میزگرد ما "نقد اصلاحات" نام دارد. می توان دقیق تر شد و از "نقد مبانی نظری اصلاحات" گفت. در این میزگرد از نقطه عزیمت کشتی اصلاحات گفته شده است و همین طور از بنیان های فکری اصلاح طلبان. شما را به خواندن سخنان دکتر علیرضا علوي‌تبار، دکتر محمدجواد کاشی و دکتر مقصود فراستخواه دعوت می‌کنیم.

***
اجازه بدهید نقطه شروع و پایان بحث را از هم اکنون مشخص کنیم. نقطه پایان از نگاه ما مشخص است؛ انتخابات اخیر ریاست جمهوری. اما نقطه شروع را شما تعیین کنید. نطفه اصلاحات در ایران پس از انقلاب اسلامی چه زمانی بسته شد؟ 

علوي‌تبار: در ابتدا بهتر است كه چارچوب دقيق‌تري براي اين بحث ترسيم كنيم. اصلاحات به مفهوم عام كلمه تمام وجوه فرهنگي، اقتصادي و... را دربرمي‌گيرد اما وقتي آن را به معناي خاص به كار‌مي‌بريم، به ساختار قدرت سياسي نظر داريم. به عبارتي، مراد ما از اين واژه، تلاشي است كه براي دموكراتيزه كردن ساختار قدرت در ايران صورت مي‌گيرد. پس با اين مقدمه وارد بحث مي‌شويم. ريشه‌هاي جنبش اصلاح‌‌طلبي ايران را مي‌توان در محافل فكري يافت كه در اولين سال‌هاي رياست‌جهموري آقاي هاشمي تشكيل شد، زماني كه جنگ به پايان رسيده‌بود و در عرصه‌ اقتصاد نيز تحولاتي رخ نموده‌‌بود. در آن سال‌ها هسته‌هاي فكري در ميان گروه‌هاي حاكم و غيرحاكم به‌وجود آمد كه تغيير و تحول مسالمت‌آميز، تدريجي و آرام در نظام تصميم‌گيري سياسي را ضروري مي‌دانست. من به طور مشخص مي‌توانم از مركز تحقيقات استراتژيك ياد بكنم كه در نتيجه اين نياز توسط حاكميت تشكيل شد و يا مجله كيان در خارج از حاکمیت و همين‌طور مجله‌هايي كه توسط گروه‌هاي ملي مذهبي منتشر شدند. همه اين موارد، گوياي پرهيز از روش‌هاي انقلابي و تمايل به روش‌هاي اصلاح‌طلبانه و دفاع از شيوه دموكراتيك اداره امور كشور بود. به تدريج، هر چقدر كه به پايان رياست‌جمهوري آقاي هاشمي نزديك مي‌شويم، به همان نسبت كه حكومت به "يكه‌سالاري" گرايش پيدا مي‌كند، ديدگاه‌هاي اصلاح‌طلبانه نيز گسترش پيدا مي‌كند. به اعتقاد من، پس از فوت امام، با حذف بخشي از نيروهاي حاكم، دوران "اندك سالاري" در ايران آغاز شد اما از اواخر دوران آقاي هاشمي اين "اندك سالاري" به تدريج جاي خود را به "يكه‌سالاري" داد. همزمان با اين تغيير و تحولات درون حاكميت، گفتماني هم خارج از مجموعه حاكميت، در بدنه اجتماعي و ميان روشنفكران فراگير شد كه از اصلاحات دموكراتيك حمايت مي‌كرد. به عبارتي، ما دو حركت متضاد داشتيم، يكي درون حاكميت كه به سمت محدوديت بيشتر فضا پيش مي‌رفت و ديگري، در ميان جامعه و روشنفكران كه دموكراسي را جستجو مي‌كرد. بنابراين، من آغاز اصلاحات را مترادف با دوران رياست جمهوري آقاي هاشمي مي‌دانم، هر چند كه مي‌توان به گذشته‌هاي دورتر هم نگاه كرد، به دوران جنگ و بن‌بستي كه در آن گرفتار شديم، به عمليات مرصاد و پيامدهاي آن و...

آیا مي‌توان نتيجه گرفت، اصلاحات يك امر خودجوش بود كه در راي به آقاي خاتمي تجلي پيدا كرد و هيچ برنامه مشخص و تدوين‌شده‌اي در اين زمينه وجود نداشت؟

علوي‌تبار: نه، به نظر نمي‌آيد كه از پيش برنامه‌ريزي شده باشد. يك‌سري بن‌بست‌ها و بحران‌ها همه را به چاره‌ انديشي انداخته‌بود و حاصل اين چاره‌‌جويي، ضرورت دموكراتيك كردن نظام تصميم‌گيري در ايران بود. پس از دوم خرداد نيز آقاي خاتمي سوار چنين موجي شد. 

كاشي: به گمان من هم نقطه عزيمت را بايد در دوره رياست‌جهوري آقاي هاشمي در نظر بگيريم، هر چند که می توان به گذشته دورتر، یعنی دوران انقلاب و جنگ هم نگاه کرد. انقلاب يك گفتار پيچيده چند وجهي بود و حاملان اجتماعي آن  گروه های متعددی بودند. ارزش‌ها و اهداف آن هم ناسازگار و متعدد بود اما این مجموعه كثير و ناسازگار به خاطر جنگ و هژمونی قدرتمند آیت الله خمینی يگانه به نظر مي‌رسيد و پس از جنگ و رحلت آيت‌الله خميني بود كه فاصله‌ها نمايان شد. مسائلي هم كه آقاي هاشمي مطرح مي‌كرد، قبل از آن در جريانات اپوزيسيون نظام، مثل نهضت آزادي موضوعيت داشت. اين مسائل حتی در بخشي از بوروكراسي جمهوري اسلامي هم ريشه داشت. به عنوان مثال، كارشناسان و متخصصان سازمان برنامه و بودجه از سال 1365 به بعد به اين نتيجه رسيدند كه جنگ باعث عقب‌ماندگي كشور مي‌شود. در هر صورت، پس از جنگ شرایط کشور ایجاب می کرد که در عرصه اقتصاد و سیاست داخلی و خارجی چرخش هایی به وجود بیاید. اگر در طول جنگ نظام متمرکز بر اقشار حاشیه ای و روستاها بود، پس از جنگ تصمیم گرفته شد که تغییرات بنیادینی در پایگاه های اجتماعی به وجود بیاید و به این ترتیب طبقات متوسط رو به بالای شهری متناسب با سیاست اقتصادی و خارجی خاص آقای هاشمی، شکل گرفت. بنابراین به دلیل کثرتی که جمهوری اسلامی حامل آن بود، تغییراتی در داخل نظام سیاسی به وجود می آید و الگویی که آقای هاشمی دنبال می کند، یعنی اصلاحات اقتصادی در چارچوب نظم سیاسی موجود، به تدریج زمینه ساز ظهور گفتمان جدیدی می شود. این گفتمان جدید در حاشیه اصلاحات آقای هاشمی و توسط همان محافلی شکل گرفت که آقای علوی تبار به آن اشاره می کند و در آنجا بود که خواسته شد اصلاحات از عرصه اقتصاد به ساختار سیاسی کشور نیز تعمیم پیدا کند. البته مبانی این گفتمان هم بسیار رادیکال از آب درآمد؛ به عبارتی اصلاحات سیاسی ایران ریشه در فلسفه عمیقی داشت که با مبانی انقلاب در تعارض بود و در نقد ایدئولوژی یا مباحثی زاییده نئولیبرالیسم غربی تجلی پیدا می کرد. خود این موج هم چندگانه بود، هم در محافل روشنفکری ریشه داشت و هم در اپوزیسیون. همه آنها به دنبال سری می گشتند که بتواند این گفتمان جدید را نمایندگی کند و با انتخاب آقای خاتمی بود که یک امر فکری تبدیل به یک امر عینی در عرصه سیاست شد و امروز از آن به عنوان جنبش اصلاحات سخن می گوییم.

فراستخواه: آقای علوی تبار بر دوره زمانی کوتاهی متمرکز شدند که سال های میانی دهه 1360 تا دوم خرداد 1376 را دربرمی گرفت و آقای کاشی هم کمی دورتر رفتند و به انقلاب و گفتار پیچیده آن پرداختند. حالا تردید دارم که بحث من می تواند به این گفت و گو کمک کند یا نه. من تصور می کنم که چالشهای اصلاحات ایرانی را از طریق گردآوری اطلاعات وتحلیل انتقادی در بارۀ آن ،   به صورت بررسی طولی دریک دوره زمانی طولانی تری از تاریخ معاصرمان می توان توضیح داد و به گمانم، با این روش منطق درونی اصلاحات در ایران را بهتر می توان  دریافت و آن را مدل کرد. اصلاحات طرح ناتمامی است که از اوایل قرن 19 میلادی تاکنون در حوزۀ عمل سیاسی ایرانی به تناوب روی صحنه آمده است. من برای ساده کردن بحث از میان کنش های سیاسی دو قرن اخیر ایران، 10 نمونه را یادآوری میکنم که 8 مورد آن اصلاحات است و 2 مورد دیگر، انقلاب. ایران در قرن 19 میلادی شاهد 4 دوره اصلاحات در چارچوب نظام سیاسی سلطنت مطلقه بوده است؛ در3 دهه نخست این قرن با اصلاحات دورۀ عباس میرزا و قائم مقام فراهانی مواجه هستیم، در دهه 1840 با اصلاحات دورۀ امیرکبیر، دهه های 1850 تا 1870 با اصلاحات دورۀ مشیرالدوله ها و دهه 1890 با اصلاحات دورۀ امین الدوله. این 4 دوره اصلاحات 100 سال طول کشید و اگر به شواهد تاریخی دقت کنیم، متوجه می شویم که عاملان ایرانی تلاش می کردند در چارچوب نظام سلطنت مطلقه اصلاحاتی را انجام دهند. به عبارتی، خواهان تغییر در رفتار نظام سلطنتی و سازگار کردن آنها با تحولات دنیای جدید روزگارشان بودند؛مانند ایجاد نهادهای نوین آموزشی و مطبوعاتی،اصلاحات عرفی اداری و قضایی و اقتصادی، حمایت از فعالیت های غیر دولتی در عرصۀ عمومی همچون مطبوعات و انجمن های غیر دولتی و... اما ساخت قدرت سیاسی در ایران آن قدر سنتی  ومتصلب بود که 2 دوره اصلاحات با قتل صدر اعظمهای اصلاح طلب و 2 دوره دیگر با عزل آنها مواجه شد.ساختارنظام سیاسی اصلاحات را جذب و درونی نمی کرد و پس می زد ،انعطاف پذیری لازم را نداشت،به ناصرالدین شاه می گفتند بچه های معقول دربخانه می خواهند کلاب(کلوپ) داشته باشند ،می گفت غلط می کنند ،یعنی اینکه ساخت سنتی و متصلب ،مطالبات اندرون خود را فهم نمی کرد و بر نمی تافت ،چه رسد مطالبات جامعه و گروه های جدید اجتماعی در بیرون را. در نتیجه این اتفاقات، عاملان ایرانی در صدد تغییر خود ساختار سیاسی برآمدند و این گونه بود که ایران قرن 20 میلادی را با انقلاب کم هزینه ای آغاز کرد که از آن به انقلاب مشروطه یاد می کنیم. پس از این انقلاب 3 دوره دیگر اصلاحات، این بار در چارچوب دولت مشروطه را شاهد هستیم که اولین آنها جنبش نوسازی در دهه های 1930 و 1940 زیر سایه اقتدار رضا شاه پهلوی شکل گرفت. دیگری نهضت ملی است که به رهبری دکتر مصدق در نیمه قرن 20 اتفاق افتاد و آخری هم برنامه های مدرنیزاسیون  در دهه های 1960 و 1970است که نوگرایان و تحصیلکرده ها و روشنفکران ایرانی با ورود به درون و حواشی دولت پهلوی دوم و نظام تصمیم سازی آن  وبا تحمل نوعی اقتدارگرایی  سکولار،آن را دنبال  کردند. این 3 دوره اصلاحات اگرچه تغییراتی در جامعه ایران به وجود آورد، اما نتوانست تعارضات درونی این جامعه را حل کند که هیچ، بلکه تعارضات جدیدی را هم در پی داشت. علت عمده آن هم استبداد سیاسی بود که اجازه ابتکار عمل و طرح ایده های مستقل را از عاملان اصلاح طلب می گرفت. به عنوان مثال، رضا شاه دولتمردان خود در هر دو تیم "فروغی و تقی زاده" و "نصرت الدوله و داور" را آزار داد و سرکوب کرد، چه برسد به عاملان پیرامونی و متن جامعه. محمدرضا شاه هم نه مصدق را به عنوان عامل اصلاحات تحمل کرد و نه علی  امینی وعبد الله انتظام را. روایتی است که سیاستمداران پا به سن گذاشته پیشنهاد مشاوره به شاه دادند اما شاه در جواب گفت که بهتر است آنها به فکر درمان پروستات خود باشند، من می دانم که کشور را چگونه باید اداره کرد. در نتیجه این اتفاقات کشور از نظر اجتماعی و اقتصادی توسعه پیدا کرد اما از نظر سیاسی به هیچ وجه. برنامه های توسعه دارای ضعف هایی بود،مانند رشد نامتوازن،نابرابری‌ها،فساد،بی توجهی به مقتضیات بومی و...طبقه متوسط جدیدی بر اثر برنامه های توسعه رشد  می کرد ولی  مطالبات  و مشارکت خواهی سیاسی آنها تحمل نمی شد و... این روند به "دیگری شدن" شدید دولت برای "نخبگان سیاسی و توده های بر انگیخته توسط آنان "انجامید و به همین خاطر جامعه ایران در دهه 1970 میلادی شاهد نزاع و درگیری میان نیروهای حکومتی  از یک سو، و نخبگان-توده، از سوی دیگرشد. بخش بزرگی از عاملان ایرانی به این نتیجه رسیده بودند که باید به جای اصلاحات درچارچوب ساختار سیاسی به جراحی خود ساختار دست بزنند. مرکز قدرت بر اثر دلارهای نفتی(که در سال 1354 حدود نود درصد هزینه هایش را تأمین می کرد) نه با مخالفان راه آمد  ونه  به نخبگان  عاقل تردرون خود گوش داد، در نتیجه معتقدین به اصلاحات مانند غلامحسین صدیقی،سید جلال الدین تهرانی و... به حاشیه رانده شدند و... اینجا بود که گفتمان پیچیده انقلاب شکل گرفت و برچیدن بساط سلطنت آن قدر جاذبه پیدا کرد که جزئیات طرح جایگزین در ابهام ماند و از این رهگذر دولت دینی جایگزین دولت سلطنتی شد. من اینجا از مفهوم "خطای جمعی" اتکینسون استفاده می کنم. در بحبوحۀ این نهمین حلقۀ عمل سیاسی ،عاملان دچار چندین خطای جمعی شدند .مثلا خطای معرفت شناختی ما، جزمیت و انحصارگرایی شناختی بود؛ خطای دین شناختی ما در یوتوپیزه کردن دین و تبدیل آن به یک ایدئولوژی سیاسی و سیاسی کردن مفرط مذهب تجلی پیدا کرد؛ خطای فلسفه سیاسی ما رادیکالیزم مفرط بود که در آن  گفتگووسازش به یک ضد ارزش مطلق سیاسی بدل شده بود. خطای فلسفه اخلاق ما ارزش یافتن نوعی خشونت و تنفر بود. خطای راهبردی ما غفلت از قواعد و مرحله های قاعده مند تغییر جامعۀ ایران بود. خطای تاکتیکی ما، عدم توجه به مدیریت چانه زنی بود و نشانه های خطای رفتاری ما نیز ضعف در ائتلاف پذیری، گفت و گو و توافق جمعی  بود. گفتمان انقلاب دچار این خطاها بود و از همین رو نه تنها تعارض های قبلی از میان نرفتند، بلکه تعارض های جدیدی نیز به وجود آمدند. ساخت و عملکرد دولت با مقتضیات معقول دنیا مشکل داشت و آزادی ها ، حقوق بش، برابری‌ها،ادارۀ عقلانی کشور و تعاملات بین المللی  به شدت  بحث انگیز شد. در نتیجه  مسأله نخبگان و گروه های جدید اجتماعی با دولت، روز به روز بحرانی می شد. سال ها بعد، گفتمان هایی خارج از بدنه قدرت و از سوی روشنفکران سکولار و دینی و ملیون مطرح شد که به درون حکومت هم نفوذ کرد و این گونه شد که دور جدید اصلاحات توسط طیفی از روشنفکران خارج از قدرت و نخبگان پیرامون دولت آغاز شد. این دهمین دوره چالش اصلاحات در تاریخ 200 سال اخیر ایران بود که این بار در چارچوب دولت دینی شکل گرفت و چند مولفه عمده داشت: 1- سازگاری دولت دینی با عقلانیت مدرن 2- عرفی گرایی دولت دینی 3- تکثر پذیری دولت دینی 4- رقابتی شدن دولت دینی 5- دموکراسی پذیر شدن دولت دینی. به گمان من این گونه بررسی طولی می تواند یک پیش زمینه تاریخی از اصلاحات در ایران را ارائه کند تا با دید وسیع تری به طرح ناتمام اصلاحات نگاه و آن را نظریه پردازی کنیم

آيا جنبش اخیر اصلاح طلبی در ایران اتفاقی در راستای حرکت گروه نخبگان جامعه بود؟ بگذارید از زاویه ای دیگر هم به مسئله نگاه کنیم. آیا می توان ادعا کرد که رای مردم به آقای خاتمی بیشتر یک انرژی آزاد شده بود تا این که یک حرکت حساب شده و تحت تاثیر نخبگان جامعه باشد؟

علوي‌تبار: به نظر من در مقطعی که مردم به آقای خاتمی رای دادند، نظام دچار بحران های متعددی، به خصوص در عرصه سیاسی شده بود. مهم ترین آنها هم بحران مشروعیت بود. حقانیت حکومت به دلیل عدم موفقیت در جنگ، عدول از برخی از شعارهای اصلی اش و حذف بخشی از حاکمیت تا حدودی زیر سئوال رفته بود. علاوه بر همه این ها، نظام با بحران کارآمدی هم مواجه بود و به معنایی دیگر، بحران دستاورد داشت. پس از چند سال همه می پرسیدند که نتیجه و محصول این انقلاب چه بوده است. بسیاری از مشکلات حل نشده در طول این سال ها روی هم انباشته شده بود. مشکل مشارکت هم وجود داشت. بسیاری تمایل به همکاری با دولت داشتند اما هیچ راهی پیش روی آنها نبود. همه این بحران ها زمینه را برای چاره جویی فراهم کرد و آقای خاتمی چاره کار بود. رای به آقای خاتمی فقط رای منفی نبود، راهی بود برای خروج از بحران ها. قبول دارم که "نه" آن خیلی پررنگ است اما وجه اثباتی هم دارد. به یک معنا توسعه عبارت است از افزایش ظرفیت های یک نظام برای برآورده شدن نیازهای مردم. رای به آقای خاتمی تلاش برای توسعه نیز بود، اگرچه قبول دارم که ناشی از یک انرژی آزاد شده هم بود. این آزاد شدن انرژی وجه منفی ندارد که هیچ، در ذات خودش وجوه مثبتی هم دارد.

کاشی: من رای مردم در دوم خرداد را به همان چندگانه ای نسبت می دهم که همیشه در تحولات سیاسی ظاهر می شود. دوم خرداد چندگانه ای بود که گروه های مختلف اجتماعی با خواسته های کثیر و متنوعی در آن حضور داشتند. از یک سو رای به آقای خاتمی دلالت بر عمیق ترین و رادیکال ترین خواسته های اجتماعی داشت و ما به یاد می آوریم که تاویل برخی افراد از اصلاحات به مرز براندازی نزدیک می شد. از سویی دیگر این رای به سید بودن، روحانی بودن و چهره همیشه شاداب آقای خاتمی برمی گشت. در این میان کثرتی از آرا، انگیزه ها و گرایش ها مشاهده می شود، نظیر آن چه در جریان انقلاب اتفاق افتاد. جنبشی پدید آمده بود که هر کس از ظن خود آن را تاویل می کرد و آقای خاتمی را نماینده مطالبات خودش می دانست. و به گمان من این جنبش، تمام خصلت های یک جنبش را پوپولیستی را دارا بود. به عبارتی، دوم خرداد یک جنبش پوپولیستی است. به هیچ وجه نمی توان آن را در چند خواسته ادراکی مشخص تبیین کرد. مثل خود انقلاب بود. پس از انقلاب بحث شد که سرشت این انقلاب چیست و برای جنبش دوم خرداد هم چنین اتفاقی افتاد؛ منازعات سیاسی بر سر آن اغاز شد و هر گروهی برچسبی بر آن زد. البته از یک جهت خوب است که مردم فکر می کنند بدون هزینه زیادی می توانند باعث تغییر دلخواه خود شوند و به همین خاطر برای کنش سیاسی انگیزه پیدا کنند اما از طرف دیگر گروه های سیاسی مختلف تلاش می کنند که آن را به سمت های خاصی هدایت کنند که این دیگر طبیعی نیست.

فراستخواه: نوع رفتار انتخاباتی مردم و گروه ها در دوم خرداد لزوما  یک جنبش پوپولیستی نبود، بلکه تمرین و یادگیری تاریخی دمکراسی ایرانی بود. بعد ها بود که زمینه های پوپولیستی در آن پدید آمد . من توسعه را به معنای گسترش دامنه گزینش های انسان می گیرم.انسان ایرانی نیز در این راستا تقلا می کند.دوم خرداد نیز در این رهگذر پدید آمد. حقیقت این است که از دهۀ دوم بر اثر فشار گفتمان‌ها و واقعیت‌ها، درجاتی کم و بیش از عقلانیت در برخی از حواشی قدرت سیاسی ایران شکل گرفت که این عقلانیت سبب  عملکردهایی از سوی دولت وتحولات ساختاری در جامعه ایران شد؛ گروه های جمعیتی و اجتماعی جدیدی پدید آمدند. میزان افرادی که از آموزش عالی برخوردار شدند، افزایش یافت که این خود به رشد طبقه متوسط فرهنگی کمک کرد. در نتیجه مردم به شکل ایجابی تری در پی برآورده شدن نیازهای خود بودند. آنها می خواستند که عقلانیت بسط یابد ، خرد سیاسی انتقادی ولی واقع گرای آنها حاضر شده بود که نوعی حکومت دینی سازگار با ارزش های عرفی و دموکراتیک و انسانی و اومانیسم بخواهند. به همین خاطر نمی توان  آغازجنبش دوم خرداد را یک جنبش پوپولیستی دانست، هرچند که جامعه توده وار ایران همیشه مستعد پوپولیسم است.

مي‌توان این صحبت ها را به مبانی فکری اصلاح طلبان پیوند زد. آیا چنين امكاني وجود دارد كه جنبش اصلاح طلبی ایران در دوران هشت ساله ریاست جمهوری آقای خاتمی را در یک سنت فکری خاص تبیین بکنيم؟

علوي‌تبار: به گمان من در میان اصلاح طلبان و آنها که از این روش برای رسیدن به دموکراسی استفاده کردند، سه جریان قابل تشخیص است. یکی از آنها جریانی است که به دوم خردادی ها شهرت یافت و ریشه های آن را باید در جریانات خط امامی جستجو کرد. جریان دیگر، ملی مذهبی ها هستند و جریان سوم را شاید بتوان تحت عنوان کلی جمهوری خواهان نام برد. این سه جریان، هر کدام سنت خاص خود را داشتند. اما جریان موسوم به دوم خردادی ها سه منبع فکری داشتند که به نوعی یک مثلث را تداعی می کند. احزاب وابسته به آنها نیز، هر کدام بر روی یکی از اضلاع این مثلث قرار می گیرند. بر روی یک ضلع، جریان چپ سنتی بود، بر روی ضلع دیگر جریان مصلحت گرا و بر روی ضلع دیگر هم جریانی قرار داشت که می توان آن را چپ نواندیش یا چپ مدرن نامید. ملی مذهبی ها و جمهوری خواهان را نیز شاید بتوان به طیف های مختلف تقسیم کرد؛ مثلا، در میان ملی مذهبی ها یک طیف به سرمشق دین شناسی دکتر شریعتی نظر دارد و طیف دیگر به سرمش دین شناسی مهندس بازرگان. همچنین در میان جمهوری خواهان لیبرال ها یا لیبرال دموکرات ها را می توان از سوسیال دموکرات ها تمیز داد. منظورم از این طبقه بندی بیان این نکته است که اصلاح طلبان آبشخورهای فکری مختلفی داشته اند و شاید نتوانیم به یک سنت فکری خاص اشاره کنیم.

شاید بهتر بود که از ابتدا چنین تقسیم بندی را انجام می دادم. قصد نادیده گرفتن ملی مذهبی ها یا جمهوریخواهان را ندارم، اما پیشنهاد می کنم که در این بحث به آن گروه از اصلاح طلبانی بپردازیم که در حاکمیت نقش داشته اند و تصمیمات آنها در دولت، مجلس و نهادهای وابسته به آنها به شکل مستقیم بر جامعه تاثیر گذاشته است.

علوي‌تبار: من سه جریان فکری را تشخیص می دهم که دوم خردادی ها از آن تغذیه می کردند. این سه جریان مجموعه منسجمی را هم در کنار یکدیگر تشکیل نمی دهند. یکی جریان نواندیشی دینی و به طور مشخص جریانی است که نسل چهارم نواندیشان دینی آن را هدایت می کند و نمایندگان آن نیز دکتر سروش و آقای مجتهد شبستری هستند. پلورالیزمی که اصلاح طلبان از آن صحبت می کردند، به آرای آنها برمی گردد و همین طور است خیلی از مباحث دیگر، مثل نقد ریشه های توتالیتاریسم، تفکیک منابع معرفتی و تفکیک کارکرد دین و علم در اداره اجتماع. جریان فکری دیگر، جریان تاریخ گرایی بود که تلاش می کرد الگوهای ثنویت و تبدیل آدم ها به دو دسته شیاطین و خدایگان را نقد کند. این جریان فکری امکان نقد چهره هایی را برای ما فراهم می کرد که تا آن زمان مقدس بودند و هم این که سبب می شد به شناخت دیگری نسبت به کسانی که آنها را شیطان می دانستیم، برسیم. با این نگاه ما نه فرشته داشتیم و نه شیطان و تاریخ ایران، تاریخ توطئه بود. به گمانم کسی که بیشتر از همه این نگاه را ترویج می کرد، دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان بود و بسیاری از دوستان و حتی خود من تاثیر آشکاری از او گرفتیم. اما نماینده آخرین جریان فکری دکتر حسین بشیریه بود. مباحثی که او در زمینه جامعه شناسی توسعه یا علم سیاست مطرح کرد، تاثیر عمیقی بر جریان دوم خرداد گذاشت. لازم است اشاره ای هم به ملی مذهبی ها بکنم. ملی مذهبی ها از آثار شریعتی قرائت های مختلفی داشته اند که سه قرائت آن قابل تشخیص است. قرائت نخست مربوط به سال هایی است که شریعتی تازه کار خود را آغاز کرده بود. قرائت دوم از سال 1354 به وجود می آید و تا سال 1367 قرائت مسلط است. اما از سال 67 به بعد قرائت سومی از شریعتی شکل می گیرد که من شکل گیری و رشد این قرائت را در نتیجه پرسش های سروش می دانم. این قرائت دین را فربه تر از ایدئولوژی می داند و دموکراسی را با تمام لوازم آن می پذیرد. این قرائت هم بر جریان دوم خرداد تاثیر گذاشته است. حالا نمی دانم که آیا می توانیم نام این ها را سنت فکری بگذاریم یا نه، چرا که بین این ها ناسازگاری وجود دارد. به عنوان مثال، از آرا پوپر هم می توان قرائت لیبرال داشت و هم قرائت سوسیال دموکرات. شاگردان وفادار پوپر هم به دو دسته چپ ها و راست ها تقسیم می شوند. بنابراین برخی اختلافات فکری که میان اصلاح طلبان ایجاد شد، به منابع فکری متضاد آنها برمی گشت. مثلا در جامعه شناسی سیاسی هم سنت های نئومارکسیستی می بینیم، هم نوعی آنارشیسم و همین طور قرائت های پلورالیستی. وجه اشتراک آنها این است که همگی تفسیرهای توتالیتر از انسان و جامعه را زیر سئوال می برند اما در این که چه چیزی را می خواهند جایگزین آن کنند، تفاوت های فراوانی دارند. من شک دارم که این ها را بتوان به عنوان یک سنت فکری تلقی کرد. به یک معنا جنبش اصلاحات ابزار فکری خود را از سنت های فکری مختلف انتخاب می کند و به سازگاری درونی آنها هم فکر نمی کند. از همه جا تغذیه می کند. برخی می گویند که ایدئولوژی ها همه چیز خوار هستند. من دموکراسی خواهی را هم نوعی ایدئولوژی می دانم و ایدئولوژی را فقط دارای بار منفی نمی دانم. معتقدم که عمل سیاسی در دنیای مدرن بدون ایدئولوژی ممکن نیست. ایدئولوژی ها از همه جا تغذیه می کنند. ایدئولوژی اصلاحات هم همه چیزخوار است. این باعث تکثر و پیدایش الگوهای مختلف می شود.

کاشی: من هم با نکته ای که آقای علوی تبار گفتند، موافقم؛ جنبش های سیاسی ناشی از مجموعه ای از ایده هاست و بیشتر باید به دنبال علت های آن گشت تا دیدگاه های منسجم فلسفی و جامعه شناختی. این ایده ها در برهه هایی به یکدیگر پیوند می خورند و به نظر منسجم می آیند، در حالی که اگر از آن برهه زمانی فاصله بگیریم، حیرت زده می شویم که چگونه آنها در کنار هم نشسته اند. دوم خرداد هم مثل انقلاب اسلامی، جنبشی بود که فرداهای بهتری را نوید می داد. پشتوانه فکری آن چه بود؟ پشتوانه فکری آن نفی تمام چیزهایی بود که در انقلاب وجود داشت. انقلاب خود یک منظومه متکثر غیرمنسجم است. جنبش دوم خرداد برآمده از نقد مباني انقلاب بود و به همین خاطر افق متفاوتی را ترسیم می کرد. یکی از منابع فکری این جنبش لیبرالیسم بود، درست عکس انقلاب. هر چقدر انقلاب سال 57 بر هویت های جمعی و ارزش های همبسته تکیه داشت، این جنبش بر فردگرایی و منفعت گرایی سياسی تاکید داشت؛ به جای نخبه گرایی که در ایدئولوژی انقلاب وجود داشت، در این جنبش عقل متوسط موضوعیت پیدا می‌کند. این ها یک وجه ماجراست. اگر زمینه های فلسفی این جنبش را بررسی کنیم، تعلق آن به یک لیبرالیسم کلاسیک و نه حتي نئولیبرالیسم را درمی‌یابیم. به نوعي اصلاح‌طلبان يك تصور جان لاکي از وضع طبيعي دارند. اما وجه ديگر قضيه تقابلي است كه اصلاح‌طلبان با روحانيت پيدا مي‌كنند. پس از انقلاب نظم مسلط جامعه بر آريستوكراسي روحانيون تكيه داشت، اما اصلاح‌طلبان با طرح مفاهيمي چون حوزه عمومي، نظم مسلط را وابسته به آريستوكراسي روشنفكران كردند كه به گمانم اين مسئله تحت تاثير هابرماس بود. به عبارتي اصلاح‌طلبان از يك سو تحت تاثير جان لاك به وضعيت طبيعي باور داشتند و از سويي ديگر تحت تاثير هابرماس به حوزه عمومي. محوري‌ترين مفهومي كه ايدئولوژي دوم خرداد بر آن تكيه داشت، آزادي بيان بود. اصلاح‌طلبان معتقد بودند كه اگر عرصه سياسي گشوده باشد و دانشگاهيان و روشنفكران بتوانند آزادانه با يكديگر به بحث بپردازند، از دل آن فرشته حقيقت زاده مي‌شود كه مي‌تواند راهنماي دولت باشد. اجازه بدهيد يك جمع‌بندي از حرف‌هايم داشته‌باشم. ايدئولوژي دوم خرداد، درست بر عكس ايدئولوژي حاكم بر ساختارهاي سياسي كشور است و به همين خاطر تصور فردايي متفاوت را ايجاد مي‌كند. به همين خاطر مي‌گويم كه جنبش دوم خرداد يك جنبش پوپوليستي است؛ مفاهيم ناسازگار در كنار يكديگر مي‌نشينند. اين مفاهيم عكس چيزي است كه به طور ايجابي در نظم مسلط وجود دارد و از اين‌رو در افكارعمومي حس فردايي متفاوت را ايجاد مي‌كند.

فراستخواه: يكي از مشكلات جريان اصلاح‌طلبي درايران نخبه‌گرايي به صورت"نخبگان- توده"  است.  در بحثی كه آغاز شد باز هم  نوعي نخبه‌گرايانه به مباني اصلاحات نگاه می شود. جست‌وجو در كتاب‌ها، آراي نويسندگان و ايدئولوژي‌ها براي تعيين سهم هر يك از آنها در جنبش اصلاحات نشان از نخبه‌گرايي دارد. مردم مي‌خواهند زندگي كنند و به دنبال امور مطلوب خويش و تنوع بخشيدن به آن هستند. افراد يك جامعه به نسبت تحولاتي كه شكل مي‌گيرد، تقاضاهاي جديدي پيدا مي‌كنند، مطالبات نوپدیدی سر می زند .گروه های مختلف اجتماعی  از اين طريق  می خواهند به زندگي خود تنوع ببخشند و خود را به شكل متفاوتي  ابراز، عیان و بيان كنند. در نتيجه به جاي وارد شدن به دالان‌هاي ايدئولوژي نخبگان -توده بايد به تحولات ساختاري روابط توليد و زندگي روزمره مردم، توجه كنيم و مباني نظري اصلاحات را در اين چارچوب بررسي كنيم. به عنوان مثال، مردم به دنبال مفهوم مليت(ملت-دولت ایرانی) هستند. به گمانم لطف نظريه‌پردازي كساني چون بشيريه، سروش، شريعتي يا كاتوزيان در اين است كه ميل‌ها و نيازها و دغدغه‌هاي مردم معمولي را تئوريزه مي‌كنند. مردم به شادي نياز دارند و احساس مي‌كنند كه شادي يك کالای مطلوب  ولی كمياب است. وقتي برنامه‌هاي يك جريان سياسي يا چهره‌اي همچون خاتمي را مي‌بييند ، شادي های گمشدۀ خویش را در آن مي‌جویند، به دنبال آن حركت مي‌كنند. تيراژ كتاب مستلزم قرائت‌هاي مختلف است. وقتي صنعت چاپ در غرب به وجود آمد، پروتستانيسم هم شكل گرفت. پروتستانيسم و باور به آزاد بودن در تفسير كتاب مقدس، ناشي از فراواني انجيل‌هايي بود كه در نتيجه صنعت چاپ به دست مردم مي‌رسيد. بحث اقوام و هويت آنها هم در اينجا اهميت زيادي پيدا مي‌كند. بايد درباره امور مطلوب آنها و چگونگي مشاركتشان در جامعه ايراني بيشتر صحبت كرد. ما نبايد كه اين مسائل را داخل پرانتز بگذاريم و تقلا های زندگی روزمرۀ بسیار فراخ جامعۀ ایرانی  رابه ايدئولوژي‌هاي برساخته شده در محدودۀ سطح سیاسی نخبگان –توده تقلیل دهیم.

هدف من از طرح اين سئوال، به دست‌آوردن تعريفي از اصلاحات بود. به نوعي چنين تصور مي‌كردم كه مي‌توانيم با بازخواني گذشته راهي به سوي آينده بيابيم. قدر مسلم هم اين است كه مباني نظري اصلاح‌طلبان در قالب برنامه‌هاي مشخصي براي سياست، اقتصاد و فرهنگ تجلي پيدا مي‌كند و از اين‌رو شفاف بودن آن ضروري است. آيا مي‌توان تعريفي دقيق از اصلاحات ارائه كرد؟

علوي‌تبار: مي‌توان از دو زاويه به موضوع نگاه كرد، هم از ديد نيروهاي اجتماعي و هم از ديد فعالان عرصه سياست و آنهايي كه نيروهاي اجتماعي را نمايندگي مي‌كنند و به آنها نظم مي‌دهند. اين دو نگاه مغايرتي با هم ندارد اما دو نوع نگاه است. البته، گمان مي‌كنم، بيشتر از آن كه گرايش فكري ما اهميت داشته‌باشد، هدف و نحوه استفاده مهم باشد. وقتي مي‌خواهيم درباره تحولات فكري بحث كنيم، ناچاريم كه به بالا نگاه كنيم، جايي كه خواص مشغول گفت‌و‌گو هستند، اما وقتي كه مي‌خواهيم بدانيم خواص نمايندگان چه كساني هستند يا رفتار جامعه را تحليل و ريشه‌يابي كنيم، ناگزير هستيم كه به نيروهاي اجتماعي نگاه كنيم. به نظر مي‌رسد كه از سال‌هاي پس از جنگ با 4 جريان اجتماعي مواجه هستيم. من به عمد از واژه طبقه استفاده نمي كنم چرا كه معتقدم تحليل طبقاتي براي ايران هنوز زود است. به هر حال ما 4 جريان اجتماعي موثر در ايران داريم كه يكي از آنها جريان شهروندان فرودست از نظر اقتصادي است. اين جريان انتظار رونق و رشد اقتصادي دارد. جريان ديگر، تركيبي است از سرمايه‌داران خصوصي و دولتي. رونق و رشد سياسي و اجتماعي اصلي‌ترين خواسته‌اي است كه آنها دنبال مي‌كنند. جریان سوم معطوف به بخشی از طبقه متوسط مدرن است که مشارکت سیاسی و دموکراتیزه شدن عرصه سیاست را طلب می کند. بخشی از طبقه متوسط مدرن هم بیشتر به دنبال آزادی در انتخاب سبک زندگی است که من آن را جریان چهارم می نامم. ما در صحنه سیاسی ایران با چهار گونه خواسته متخلف مواجه هستیم و گمان می کنم، دلیل موفقیت اصلاح طلبان در انتخابات دوم خرداد این بود که هر چهار جریان احساس کردند، شعارهای اصلاح طلبان با خواسته هایشان همخوانی دارد و اصلاح طلبان می توانند نمایندگان آنان باشند. وقتی بخواهیم موضوع را از پایین تحلیل کنیم، باید این چهار جریان را درنظر بگیریم. در بالا فعالان سیاسی با یکدیگر درگیرند و ایدئولوژی پردازی می کنند. این چهار جریان خواسته های خود را به فعالان سیاسی انتقال می دهند و از آنان پشتیبانی می کنند. برای داشتن تصویری جامع از عرصه سیاسی باید از هر دو زاویه به ماجرا نگاه کرد.

فراستخواه: آبراهامیان می گوید که جامعه ایران از فرقه ها، گروه ها، نژادها و اقوام تشکیل شده است تا طبقات مختلف. سئوال من از آقای علوی تبار این است، آیا این چهار جریان اجتماعی که نام بردید، گروه های مذهبی و قومی  و جماعت هارا هم دربرمی گیرد؟

علوي‌تبار: تصور من از این مسئله وبری است. ماکس وبر نیروهای اجتماعی را به طبقه، گروه های منزلتی و احزاب تقسیم می کند. البته من به جای احزاب از تشکل های سیاسی نام می برم که معنای وسیع تری دارد و جبهه ها را هم دربرمي‌گیرد. نیروهای اجتماعی ایران متشکل از همه این هاست و بنابراین شامل گروه های قومی و مذهبی هم می شود. مثلا روحانیون، نه طبقه هستند و نه حزب، بلکه یک گروه منزلتی هستند. این به تصویری برمی گردد که ما باید از جامعه شناسی سیاسی ایران ارائه بدهیم. به بحث اصلاحات بازگردیم. اصلاح طلبان خواهان دموکراتیک کردن ساختار سیاسی و نظام تصمیم گیری هستند و از این نظر می توان آنها را یکپارچه دانست اما از نظر چگونگی رسیدن به این خواسته به سه گروه تقسیم می شوند. یک گروه معتقد بودند که در شرایط کنونی فقط می توانیم از حاکمیت دوگانه بگوییم و همین که بتوانیم حاکمیت دوگانه را در ایران تثبیت کنیم، به بخشی بزرگ از اهدافمان رسیده ایم. گروه دیگر، اندکی بیشتر می خواستند. آنها به دنبال دموکراسی در چارچوب همین نظام سیاسی بودند و اعتقاد داشتند که قانون اساسی نظام جمهوری اسلامی ظرفیت دموکراسی را دارد. اما گروه سوم معتقد بود که باید همه چیز به طور مطلق دموکراتیزه کردو نباید به چارچوب نظام مقید ماند. گروه دوم معتقد بود که اگر ما از ظرفیت های قانون اساسی برای رسیدن به دموکراسی استفاده کنیم، ناگزیر از عبور از این نظام نخواهیم بود اما گروه سوم می گفت که اگر روند دموکراتیزاسیون ادامه یابد، در نهایت با دیوار محکم سیستم مواجه خواهیم شد. از این نظر فکر می کنم که آقای خاتمی کف خواسته های اصلاح طلبان بود و نه سقف آن. باور او از اصلاحات تثبیت حاکمیت دوگانه بود، حاکمیتی که بخشی از آن دموکراتیک است و بخشی هم غیردموکراتیک، بخش دموکراتیک مشروعیتش را از مردم می گیرد و آن بخش غیردموکراتیک هم از جایی دیگر مشروعیت اخذ می کند. آقای خاتمی دو سه سال پس از ریاست جمهوری به این نتیجه رسید که دو الگوی دیگر دور از دسترس است و در شرایط فعلی اگر بتواند حاکمیت دوگانه را تثبیت کند، کافی است. البته، به نظر می رسد که در سال های اول ریاست جمهوری به دنبال الگوی دوم بود، اما با دیوار سخت مواجه شد و خودش را تسلیم واقعیت موجود کرد. از سویی کسانی هم که به جنبش اصلاحات پیوستند، انگیزه های متفاوتی داشتند. یک عده برای حفظ قدرت آمدند، یک عده برای کسب قدرت و عده ای هم برای اصلاح قدرت. این ها لزوما نمی توانند که یک روش رفتاری داشته باشند. به علاوه درباره آن چه باید اصلاح می شد هم توافق نداشتند. یک عده معتقد بودند که فقط کارگزاران و پرسنل سیاسی باید تغییر کنند، عده ای می خواستند خط مشی های اجرایی را تغییر دهند و عده دیگر هم به این نتیجه رسیده بودند که ساختار درت در کشور باید اصلاح شود. ببینید چه معجون پیچیده ای به و جود آمده بود و از دل آن چه راهبردهای متناقضی بیرون می آمد. آقای خاتمی حداقل اصلاحات را می خواست. بیشتر از همه امکانات را کم می دید و اگرچه مایل بود ساختار تصمیم گیری اصلاح شود اما حاضر بود که خواست خود را قربانی کند تا مبادا تشنج به وجود بیاید. گاهی اوقات هم تمایل داشت که شعارهای دیگری بدهد. در مجموع، مشکل اصلاح طلبان این بود که معلوم نبود چه کسی را در قدرت نمایندگی می کند.

کاشی: آیا این موید بحث پوپولیسم نیست؟      

علوي‌تبار: در پوپولیسم عنصری وجود دارد که تشخیص عامه مردم را بر تشخیص نخبگان ترجیح می دهد. یک نوع نخبه ستیزی در پوپولیسم است؛ از فضیلت های عامه مردم گفته می شود و این که کسانی که درد می کشند بهتر از دیگران ریشه های درد را تشخیص می دهند.

کاشی: پوپولیسم در عین حال که نخبه ستیز است، یک نوع نخبه گرایی هم ایجاد می کند. در گفتمان دوم خرداد یک نوع نخبه ستیزی هم بود.

علوي‌تبار: ولی از یک نظر برای تکنوکرات ها و روشنفکران اهمیت زیادی قائل بود.

کاشی: جنبش پوپولیستی همیشه این تعارض را دارد، یعنی ناخواسته یک نوع نخبه گرایی بازتولید می کند.

علوي‌تبار: پوپولیسم یک نوع ضدیت با نظام نمایندگی است، واکنشی است نسبت به سیستم های دموکراسی مبتنی بر نمایندگی و به فرآیندهای پیچیده تصمیم گیری در نظام های نمایندگی به دیده تحقیر نگاه می کند، اما دوم خردادی ها به دنبال تثبیت نظام نمایندگی هستند. البته از یک نظر هم شما درست می گویید. ما همیشه مردم را مردم بی عیب و نقص می دانیم. در جنبش های دانشجویی ما شعار نقد قدرت داده می شود، در حالی که نقد فقط مخصوص حکومت نیست، بلکه باید اپوزیسیون و مردم را هم نقد کرد. روشنفکران این کار را می کنند و اصلا فرق روشنفکران با بقیه این است که گاهی مقابل خواست مردم می ایستند و شعارهای عامه پسند را نفی می کنند. چون پوپولیسم خالی از محتواست، همه چیز را در آن می توان گنجاند. بیشتر یک شیوه است. شاید بتوان روش استاد یا دانشجویی را که مرتب شلوغ می کند، پوپولیستی دانست اما از یک سو داشتن چنین تلقی بسیار دشوار است.

خود آقای خاتمی هم بر خلاف برخی از اصلاح طلبان به عرصه عمومی گرایش چندانی نداشت.

علوي‌تبار: آقای خاتمی نماد حداقل است، یعنی او نماینده بخشی از اصلاح طلبان بود که بیشترین محدودیت و کمترین امکان عمل را می دید. او به طور مشخص یک الگوی رفتاری دارد که آن را توصیف می کنم. اولویت اول او پرهیز از تشنج است، دوم بازسازی مشروعیت کل نظام، سوم اصلاح نظام تصمیم گیری و در آخر تنش زدایی از روابط خارجی. مطابق این الگو اگر آقای خاتمی بخواهد نظام تصمیم گیری را اصلاح کند اما متوجه شود که ممکن است مشروعیت نظام زیر سئوال برود، از خواسته خود چشم پوشی می کند. او یک خصوصیت فردی و پیشینه تاریخی دارد؛ هم عضو کابینه آقای موسوی و هم عضو کابینه آقای هاشمی بوده است و به همین خاطر نمی تواند که از آنها فاصله انتقادی بگیرد. آقای خاتمی متعلق به جریان روحانیون و خط امام است؛ فرزند عزیز امام است و به همین دلایل نمی تواند از سنتی فاصله بگیرد که امام خمینی آن را بنیان گذاشته است، سنتی که یک رکن آن ولایت فقیه است.

فراستخواه:  به نظرم باید یک چارچوب نظری برای گذار جامعه ایران توسعه داده شود. باید ببینیم که منطق درونی تحولات و تغییر در جامعه ایران با کدام نظریه ای قابل فهم تر می شود. کسانی مثل گیدنز با نظریۀ ساختاربندی خود، بوردیو با ساختارگرایی تکوینی،آرچر با تکوین شکل یا هابرماس با نظریه تعامل سیستم با جهان حیاتی افق هایی را ترسیم می کنند. و مجموعا ، رهیافت تلفیقی عاملیت و ساختار را فراهم می کند. نه اراده گرایی و نه ساختار گرایی؛هیچکدام اصلاحات ایرانی را به صورت رضایتبخشی توضیح نمی دهد. ما یک الگو برای تغییر در جامعه ایران داریم که اراده گرایانه است و این شعر حافظ را به یاد می آورد که عالمی دیگر بباید ساخت و از نو آدمی. ما در جریان انقلاب و حتی گفتمان شریعتی کاربرد این الگو را دیده ایم، الگویی که ریشه در اگزیستانسیالیم و رمانتیسیسم فرانسوی دارد. از دل این اراده گرایی،  ایدئولوژی نخبگان-توده، اسلام  یوتوپیزه شده وتقلیل یافته به ایدولوژی ورادیکالیسم سیاسی درمی آید که مجاهدین خلق فقط یک نمونه بارز آن بودند. در مقابل آن ،نظریۀ ساختارگرایی را هم داریم که در مواجهه با تحولات سخت جامعه ایران دچار یک فلج فکری  و درگیر باامتناع می شود. به گمان من برای پیشبرد اصلاحات در ایران می توان روی رهیافت تلفیقی عاملیت و ساختار کار کرد. گیدنز می گوید که ساختار فقط نقشی محدودکننده ندارد و خواه ناخواه منابعی هم برای عمل ایجاد می کند و امکاناتی برای کنشگران به وجود می آورد. اصلاحات  در این فضای نظری قابل بررسی است.می توان درباره این رهیافت کار کرد.

کاشی:  البته من بحثی در امتداد صحبت های آقای علوی تبار دارم. اصلاح طلبان سه الگوی رفتاری را در پیش رو دارند که یکی از آنها قطعا منتفی است، یعنی الگوی بهره گیری از روش های انقلابی برای رسیدن به اهداف انقلابی یا اصلاح طلبانه. به عبارتی اصلاح طلبان هیچ وقت از این الگو استفاده نکرده اند. دو الگوی دیگر، یکی بهره گیری از روش های اصلاح طلبانه برای اهداف اصلاح طلبانه است و دیگری بهره گیری از روش های اصلاح طلبانه برای اهداف انقلابی. به نظرم اصلاح طلبان بیشتر از این الگو استفاده کرده اند. اما در رابطه با خواسته های حداکثر و حداقلی اصلاح طلبان. وقتی آقای علوی تبار از کف و سقف خواسته اصلاح طلبان صحبت می کند این سئوال در ذهنم به وجود می آید، مگر سقف اصلاحات ممکن الوصول است که آقای خاتمی از آن چشم پوشی کرد؟ مسئله خیلی پیچیده است. ما حتی می بینیم که جناح مخالف اصلاحات با ایده های اصلاح طلبانه به جنگ با گفتمان اصلاح طلبان آمدند. ساختار سیاسی چنین اجازه ای را به اصلاح طلبان نمی داد. از سویی برخی اصلاح طلبان هم درباره توانایی خود و مقاومت طرف مقابل دچار توهم بودند. آنها فکر می کردند که با چند تا روزنامه چه کارها که نمی توانند بکنند. البته آقای خاتمی هم مرتکب اشتباهاتی شد، همان طور که هر كسی که وارد یک بازی می شود، اشتباه می کند اما به نظرم به همان دلایلی که شما گفتید، یعنی تجربه حضور در ساختار سیاسی و نسبت داشتن با آن، شاید بیشتر از خیلی بازیگران جنبش دوم خرداد با مقدورات آشنا بود. به نظرم آقای خاتمی واقع بینی داشت که خیلی ها نداشتند. حالا که چند سال از آن زمان گذشته است، می توان منصفانه تر قضاوت کرد. تصور بسیاری از فعالان سیاسی درباره سیستم واقعی نبود. خیلی ها این سیستم را با رژیم های بولک شرق پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی مقایسه می کردند، در حالی که به هیچ وجه این طور نبود. به گمانم باید درباره مقدورات و امکانات تحول در آن زمان بحث کنیم. 

۲۳:۴۷ - نظرات(۳)