گفت و گو با عمران صلاحی درباره گل آقا *

چهل سال خاطره و دوستی را به خاک سپردیم

اگر فقط چند نفر باشند كه زير و بم زندگي فرهنگي كيومرث صابري را بشناسند، يكي از آنها «عمران صلاحي» است. عمران خود از شاعران و طنزنويسان برجسته كشور است. با او درباره گل آقا صحبت كرده‌ايم. خودتان فكر كنيد كه گفت‌وگو با عمران صلاحي درباره گل آقا چه حال و هوايي دارد.

از زمان فوت صابري از هرگونه صحبتي درباره او پرهيز كرده‌ايد. دليل اين سكوت چيست؟
دليل سكوتم اين است كه بيشتر مسافرت بودم و كسي به من دسترسي نداشت. من يزد بودم كه خبر فوت صابري را شنيدم. آنجا مي‌خواستند از من مخفي كنند اما خبر لو رفت.
من در عرض يك هفته دو دوست عزيز را از دست دادم در آن هفته نحس من شنبه براي صابري و پنجشنبه براي حسين منزوي به بهشت زهرا رفتم. هر دو از دوستان قديم من بودند. با منزوي چهل سال سابقه دوستي داشتم و با صابري هم سي و هفت، هشت سال. درواقع 40 سال خاطره و دوستي را ما به خاك سپرديم. خيلي غم‌انگيز بود. درباره صابري هم من عقيده دارم كه پشت سر مرده نبايد حرف زد تا زنده هستند بايد درباره آنها صحبت كرد.

پشت سر شاملو يا پرويز شاپور كه زياد صحبت كرديد.
براي اينها هم اينقدر اين ور و آن ور كشاندنم كه نشد. هوشنگ حسامي مي‌گفت از يك جاهل كلاه مخملي پرسيدند، اكبرآقا شنيديم كارهاي خلاف مي‌كنيد. گفت كه والله از اصرار دوستان است. حالا ما هم همينطور هستيم. بعضي وقت‌ها اصرار دوستان باعث مي‌شود پرحرفي كنم و بعضي وقت‌ها هم سكوت. ولي در مجموع دوست ندارم پشت كسي كه رفته حرف بزنم. حالا از او تجليل كنم يا بدگويي. دوست دارم تا خودش زنده است اين كار را بكنم. حالا خوشحال هستم كه قبل از اينكه حسين منزوي از دنيا برود در مجله گوهران درباره او صحبت كردم. ياد لطيفه‌اي از ملانصرالدين افتادم. به ملانصرالدين خبر مي‌دهند كه آشنايي، پسرش فوت شده و مراسم ختمي براي او برپا كرده‌اند. ملانصرالدين راه مي‌افتد كه برود مسجد. ميان راه مي‌فهمد كه طرف، پسرش نمرده، خودش مرده. ملانصرالدين ديگر مسجد نمي‌رود و از همانجا برمي‌گردد. مي‌پرسند، چرا مسجد نمي‌روي؟ مي‌گويد كه مسجد مي‌خواستم بروم تا طرف خودش ببيند آمده‌ام. وقتي نيست براي چه چيزي بروم.
اين بهتر است تا آدم زنده است از او تعريف كنند كه لااقل خود او هم كيفي ببرد. حالا وقتي مرد و رفت تمام تعريف و تمجيدها چيزي نصيب او نمي‌كند. از شوخي كه بگذريم، وقتي آدم خبر درگذشت عزيزان را مي‌شنود از دل و دماغ مي‌افتد. درباره صابري هم هر سؤالي باشد در حد اطلاعاتم جواب مي‌دهم.

زماني كه گل‌آقا زنده بود هم كمتر شما از دوستي و رفاقتتان با او صحبت كرديد. اما هر وقت كه گل آقا را ورق مي‌زديم، خصوصاً ماهنامه‌ها و سالنامه‌هاي آن را، هميشه عكس‌هاي شما را مي‌ديديم. به نظر مي‌رسد آنقدر كه درباره ديگر دوستان خود صحبت كرده‌ايد، از صابري حرفي نزده‌ايد.
البته نه صابري درباره من حرفي مي‌زد و نه من درباره او. رفيق بوديم. با هم حرف مي‌زديم اما در مورد همديگر چيزي ننوشتيم يعني، آنقدر نزديك بوديم كه فكر نمي‌كرديم بايد چيزي در مورد هم بنويسيم. من از روزنامه توفيق با صابري آشنا شدم. در سال 44-45 كه من به روزنامه توفيق رفتم صابري ساكن شمال بود و از آنجا براي توفيق مطلب مي‌فرستاد. كم كم حسين توفيق كاري كرد كه صابري را (كه در آن زمان در آموزش و پرورش كار مي‌كرد) به تهران منتقل كنند و از نزديك صابري وارد توفيق بشود. ما سال‌ها تا زمان توقيف روزنامه با هم زير يك سقف بوديم. صابري معاون سردبير، حسين توفيق شد و در غياب او كارها را انجام مي‌داد. مطالب زير نظر او مي‌رفت. همان موقع صابري يك ستون ثابت به نام هشت روز هفته داشت كه يك طنز متين و موقر را ارائه مي‌داد كه خيلي خوب بود.
وقتي معاون سردبير بود بعضي مطالب و شعرها را رد مي‌كرد و بالاي مطلب نيز مي‌نوشت مرا نگرفت. اين مرا نگرفت را هم بايد با لهجه شمالي خواند! روزي دوستم بيژن اسدي‌پور گفت چه كنيم مطالب ما آقاي صابري را بگيرد. گفتم يك سگ ضميمه مطالبت كن كه بگيردش. ما سال‌هاي زيادي را با هم گذرانديم، دوستي‌هايي داشتيم. نه تنها با كيومرث صابري بلكه با تمام بچه‌هاي توفيق.
وقتي مجله گل‌آقا تأسيس شد من به دليل مشغله زياد و علل ديگر از آغاز نتوانستم با آنها همكاري كنم ولي صابري با كمك فرجيان كه سردبير گل‌آقا بود و از دوستان توفيقي ما بود و سال‌هاي سال با هم كار كرديم توانست خيلي از بچه‌هاي توفيق را جذب گل آقا كند و همان سنت طنز توفيق را ادامه دهد؛ قطع مجله شكل مجله، طرح مجله و طراحي صفحات خيلي شبيه توفيق شد و به نوعي ادامه آن راه بود و توانست آن چراغ را روشن كند. ولي صابري چيزهايي را هم اضافه كرد. چيزهايي را نيز كم كرد چيزهايي كه كم شد به اين دليل بود كه در توفيق خط قرمزها محدودتر بود وارد مسائل و محدوده‌هايي مي‌شد كه گل‌آقا آنها را حرمت مي‌گذاشت و سراغشان نمي‌رفت. ولي از نظر ديگر. خود صابري آدم آگاهي بود. بعضي از طنزپردازان ما خيلي ذوق و استعداد دارند ولي شناخت و آگاهي نسبت به كاري كه مي‌كنند ندارند. بعضي نيز شناخت و آگاهي فراواني دارند اما ذوق و استعداد ندارند. صابري هر دو را داشت هم ذوق و استعداد و هم آگاهي و شناخت. آدم باسوادي بود كه به زبان فارسي تسلط داشت و به حرفه طنزنويسي خيلي وارد بود. هر كلمه‌اي كه روي كاغذ مي‌آورد مي‌دانست با آن كلمه چه مي‌كند. از اين نظرها من خيلي به ايشان احترام مي‌گذاشتم. كم هستند كساني كه همه اين خصوصيات را با هم داشته باشند. از سال 75 كه من بازنشسته شدم معمارزاده به جاي فرجيان سردبير گل‌آقا شد و من هم در گل‌آقا مستقر شدم و با آنها همكاري كردم اما چون بيشتر به ماهنامه گل‌آقا علاقه داشتم در آنجا مي‌نوشتم و با هفته‌نامه كار نمي‌كردم. از من درخواست كردند در هفته‌نامه گل‌آقا همان چيزهايي را كه در توفيق مي‌نوشتم، بنويسم. من به آنها گفتم كه در آن زمان 19-20 سال داشتم ولي حالا بالاي 50 هستم و به آن صورت نمي‌توانم بنويسم. در نتيجه اين شد كه در ماهنامه فعاليت كردم. صابري را در گل‌آقا كم مي‌ديدم و بيشتر ديدار ما تصادفي بود مثلاً در راه‌پله‌ها و اين ور و آن‌ور. مگر در جلسات مشتركي كه همه شركت مي‌كردند. برايم جالب بود، خيلي از افراد بعد از انقلاب موقعيت خاصي پيدا كردند و سبب شد خودشان را گم كنند. رفتار و گفتار آنها حتي با دوستان سابق تغيير كرد اما صابري همان آدم توفيقي بود. مي‌نشستيم چرت و پرت مي‌گفتيم. ليچار بار هم مي‌كرديم. انگار كه نه انگار وضع تغيير كرده. همان دوستان قديمي بوديم. من هنوز باور نمي‌كنم فوت شده عكس او را كه نگاه مي‌كنم مي‌گويم نكند همين پشت قايم شده و الان سر و كله‌اش پيدا شود. به هر حال، انسان ارزشمند و طنز‌نويس توانايي را از دست داديم. درست است كه صابري با مقامات بالا ارتباطي داشت... ياد شعر عرفي افتادم. عرفي شيرازي مي‌گويد «چنان با نيك و بد سر كن كه بعد از مردنت عرفي/ مسلمانت به زمزم شويد و هندو بسوزاند». خب، هندي‌ها احترامي كه به مرده مي‌گذارند اين است كه بسوزانندش و مسلمانان ما هم او را بشويند. عرفي هم مي‌گويد بايد طوري زندگي كرد كه هر دو طرف را داشته باشيم و صابري اين گونه زندگي كرد. هم روشنفكرها و افراد غيردولتي را داشت هم دولتي‌ها را و اين بسيار مشكل و سخت است. روي لبه تيغ راه رفتن است كه صابري قادر شد اين كار را انجام دهد. حالا بعد از فوت او چنانش مسلمان به زمزم شست كه هندو نسوزاند او را درست يعني جوري يك سمت او را گرفت كه نوبت به سمت ديگر نرسيد. البته الان اين ور و آن‌ور با هم قاطي شده‌اند و نمي‌شد گفت كه چه كسي اين طرفي است و چه كسي آن طرفي. ولي هنر صابري اين بود كه توانست با ظرافت روي لبه تيغ راه برود.
خيلي باهوش بود، مدير خوبي بود و هنوز براي من تعطيلي هفته‌نامه گل‌آقا رمز و رازي است بارها از خودش آن را پرسيدم مي‌گفت روزه سكوت گرفته‌ام و چيزي نمي‌گفت. چون نه مشكل مادي داشت نه كمبود مخاطب داشت، نه كمبود كادر داشت. همه چيز رو به راه بود خيلي سؤال ايجاد مي‌كند كه چرا خود او داوطلبانه گل‌آقا را تعطيل كرد. ان‌شاءالله كه اين سر روزي فاش مي‌گردد يا خود او در جايي نوشته باشد.

خود شما در خصوص تعطيلي گل‌آقا چه فكري مي‌كرديد؟
به هر حال هر كسي فكري مي‌كند. من ممكن است حدسي بزنم كه مخالف نظر او باشد.

حدس شما به عنوان دوست نزديك گل‌آقا... 
گل‌آقا باهوش بود. در زماني نشريه‌اش را تعطيل كرد كه خاطره او در ذهن‌ها ماند.

آن زمان مگر چه ويژگي‌ها و شرايط خاصي داشت؟
اوضاع حاد اجتماعي، درگيري‌هاي سياسي. خب صابري با هر دو جناح رفيق بود اينها دست به يقه بودند و خيلي مشكل است كه شما طوري حركت كنيد كه هر دو طرف را داشته باشيد و كسي را نرنجانيد. مرام صابري هم اين بود طوري طنز بنويسد كه كسي رنجيده خاطر نشود و در آن واحد هم بر روي دو صندلي نشستن مشكل است و بعد ممكن است كه دچار عوارض جانبي بشود. البته مي‌تواند با مهارت و قبول عوارض جانبي اين كار را بكند. صابري واقعاً استثنا بود اما چيزي كه براي من مهم است و مي‌خواهم تأكيد كنم اين است كه كلاً سياست و سياست‌بازي و مردان سياسي مثل آب رودخانه مي‌گذرند و مي‌روند ولي هنرمندان مثل سنگ‌ريزه‌هاي ته جوي هستند كه مي‌مانند. صابري را اگر بخواهيم بررسي كنيم، من خودم فقط هنر او را بررسي مي‌كنم و اين هنر اوست كه در تاريخ طنز ما ماندگار است و در آينده بيشتر ارزش پيدا مي‌كند. اگر دوره‌هاي گل‌آقا را ورق بزنيم، با تمام نقاط ضعف و قدرت آن، مي‌بينيم كه گل‌آقا از كنار هيچ مسأله‌اي همين طوري نگذشته و هر چيزي را وارد مجله نكرده كسي كه بخواهد تاريخ بعد از انقلاب ايران را بررسي كند، دوره‌هاي گل‌آقا را كه ورق بزند تصوير جالبي از اوضاع بعد از انقلاب پيدا مي‌كند. اين خيلي از لحاظ تاريخي ارزش دارد و محققان خيلي استفاده مي‌كنند. از اينكه بگذريم صابري اديب توانايي بود. به زبان فارسي تسلط داشت و در گل‌آقا مطلقاً غلط‌هاي دستوري وجود نداشت. دوره‌هاي گل‌آقا را مي‌توان به عنوان مرجع و منبع استفاده كرد و يك فرهنگ لغات بعد از انقلاب را از داخل آن استخراج كنند. كاري كه صابري مي‌كرد بسيار مهم بود او در سال‌هاي تيره و سياه جنگ كه كسي جرأت طنز‌نويسي نداشت، با امكاناتي كه داشت و با استفاده از روابطي كه با مقامات بالا داشت توانست اين يخ را آب كند. پس از آن طنز‌نويسان ديگري پيدا شدند. صابري راهگشا بود. صابري به من و به همه طنز‌نويسان خيلي خدمت كرد در بعضي تنگناها و گرفتاري‌ها كه حتي خطر تهديد مي‌كرد با موقعيتي كه داشت خيلي كمك كرد و به داد افراد رسيد خيلي از طنز‌نويسان كه گوشه‌نشين شده بودند و سال‌ها قلم ايشان از كار افتاده بود دوباره توسط صابري جذب و فعال شدند. منوچهر احترامي كه از برجسته‌ترين طنز‌پردازان ايران است قلم خود را دوباره در گل‌آقا به كار انداخت و چقدر درخشان كار كرد. از آن گذشته خيلي طنز‌پردازها هستند كه بعد از انقلاب پيدا شدند و حضورشان با گل‌آقا بود، مثل سيد ابراهيم نبوي، زندي، ظريفي و... مي‌شود يك ليست بلند بالا تهيه كرد. خيلي از كاريكاتوريست‌ها از گل‌آقا شروع كردند و اين خدمت كمي نيست. همان طور كه روزنامه توفيق مكتبي بود كه از دل آن خيلي‌ها درآمدند گل‌آقا هم مكتبي شد كه از آن خيلي از طنز‌نويسان و كاريكاتوريست‌ها بيرون آمدند و اميدوارم كه پوپك صابري بتواند اين چراغ را روشن نگاه دارد و راه پدر را ادامه دهد.

شما چيزي مبني بر اينكه پوپك صابري بخواهد گل‌آقا را ادامه دهد شنيده‌ايد؟
در اين مدت بيشتر گرفتار سفر بودم و هيچ‌وقت فرصت نكردم پوپك را از نزديك ببينم فقط يك بار زماني كه تسليت گفتم اما فرصت اينكه بنشينيم و صحبت مفصلي كنيم نبوده است حالا بعد از چهلم ببينيم قرار است چه شود.

پس خبرهايي هست؟
من چيزي نشنيده‌ام چون از نزديك تماس نداشتم، چند روز است كه از سفر آمده‌ام و هنوز گيج هستم.

پوپك صابري در زمينه طنز كار كرده است؟
بله، پوپك صابري با امضاي گل‌نسا كار طنز كرده و طنز مي‌نوشت و مجله بچه‌هاي گل‌آقا زير نظر او براي بچه‌ها منتشر مي‌شود. نشريه موفقي هم است و بچه‌ها خيلي از آن استقبال مي‌كنند.

صحبت تعطيلي گل‌آقا و رابطه صابري و سياستمداران بود و دو دستگي اخير، از حرف‌هاي شما مي‌توان اينطور برداشت كرد كه كيومرث صابري نمي‌خواست خود را در هيچ يك از اين دسته‌ها قاطي كند درست است؟
بله، مثلاً ميهماني افطاري داد در اين ميهماني سعي مي‌كرد هر دو جناح مخالف را دعوت كند، حتي آنهايي كه با هم كارد و پنير بودند، كنار يكديگر مي‌نشستند شايد روش خوبي بود كه همه را با هم دوست كند. نمي‌دانم، من  از سياست سر در نمي‌آورم و بيشتر به خود هنر طنز فكر مي‌كنم و براي من صابري طنزپرداز هميشه مطرح بوده نه صابري سياستمدار.

پس چطور تا دهه 70 صابري توانست هم سياستمداران را داشته باشد هم روشنفكران را ولي در آن برهه زماني كه گل‌آقا تعطيل شد نتوانست اين كار را ادامه دهد؟
تلاطم‌هاي سياست به گونه‌اي است كه هيچ چيز را نمي‌تواند پيش‌بيني كند، تو چتر دستت مي‌گيري، مي‌بيني كه آفتاب درآمد، چتر را مي‌بندي مي‌بيني باران گرفت. اصلاً قابل پيش‌بيني نيست و من از اينها سردرنمي‌آورم ولي گل‌آقا تا آخر توانست روش خود را ادامه دهد يعني از يك طرف مي‌ديديد كه براي شاملو و گلشيري ويژه‌نامه در آورده از سوي ديگر هم ارتباط خود را با مقامات حفظ كرده. خيلي هم تلاش كرد كه خشونت‌ها را تعديل كند. حتماً مؤثر بود هواي اهل قلم را هم داشت. صابري غير از اينكه طنز مي‌نوشت شاعر نوپردازي هم بود، يادم است در مجله نگين كه محمود عنايت منتشر مي‌كرد صابري در مورد منظومه مانلي نيما مقاله‌هاي مفصلي نوشته بود، شعر نيمايي صابري در جاهايي چاپ شده است. جنبه شاعري صابري مخفي ماند، به شعر نو علاقه داشت و با شاعران نوپرداز ميانه خوبي داشت. فكر كنم كمي اين كش‌مكش‌ها و تنش‌ها صابري را فرسوده كرد. اينكه كسي بخواهد همه را دور يك سفره جمع كند دشوار است. خود صابري آسيب مي‌ديد. به روي خود نمي‌آورد اما حس مي‌كردم يك رنج دروني او را آزار مي‌داد.

در مورد تعطيلي گل‌آقا تحليل جالبي كه وجود دارد اين است كه بعد از دوم خرداد طنزها صريح‌تر و بي‌پرواتر شدند و گل‌آقا به خاطر ميانه‌روي نتوانست مخاطبان خود را حفظ كند و تيراژش افت كرد. خود شما چه نظري داريد؟
تيراژ خوبي داشت و هنوز مخاطب خود را داشت و وقتي هم تعطيل شد خيلي‌ها اظهار ناراحتي كردند. به هر حال جو جامعه طوري است كه طنز خود مردم جلوتر است، طنز شفاهي مردم آنقدر پيشي مي‌گيرد كه سخت است از اينها جلو بيفتيد اگر جلو بزنيد دچار عوارض جانبي مي‌شويد مثل ابراهيم نبوي كه تخته گاز رفت و خورد به تير چراغ برق و جدول. خود نبوي هم بعد از دوم خرداد در يك مقطع زماني يك تنه بار همه طنزپردازان را به دوش كشيدي خيلي هم مؤثر بود و بيچاره عوارض جانبي آن را هم كشيدي.
در كشور عجيبي زندگي مي‌كنيم كه در آن همه چيز معنا پيدا مي‌كند يك عطسه ساده بكنيد، برداشت ديگري مي‌كنند. پشه در چشمت برود فكر مي‌كنند كه چشمك زده‌اي و از آن برداشت سياسي مي‌كنند و يكدفعه مي‌بيني كه يك پشه كوچك باعث شده زندگي‌ات دگرگون بشود.
در اين شرايط طنزنويسي كه هنري چند پهلو و پرايهام است بسيار دشوار است. صابري هميشه به خط قرمزها احترام مي‌گذاشت و هيچ وقت به روحانيت نمي‌پرداخت اگرچه اخيراً آنها را نيز پنهاني مورد نقد قرار مي‌داد كه خواننده سريع متوجه مي‌شد منظورش چه كساني است.
اگر ادامه مي‌داد مي‌توانست حساسيت‌ها را از بين ببرد. انسان آگاهي بود به هر حال يادش گرامي‌باد ما دوست خوبي را از دست داديم.

پس به نظر شما گل‌آقا از طنز مردم كوچه‌و بازار عقب ماند؟
نه، همه طنزپردازها اينطوري هستند. در كوچه مي‌شنوي كه يك نفر لطيفه‌اي درباره يكي از مقامات مي‌گويد كه آدم از خنده غش و ريسه مي‌رود، خب، اين را نمي‌شود چاپ كرد. هميشه طنزپردازها از مردم عقب‌تر هستند چون طنز شفاهي خيلي قوي است. يك نفر آمده بود و مي‌گفت آقاي صلاحي ما شنيده‌ايم لطيفه‌هايي كه درباره خاتمي ساخته شده كار شماست كه گفتم، من هيچوقت چنين كاري نكردم، همينجوري ما هم مثل شما شنيده‌ايم. طنز كوچه و بازار بيداد مي‌كند به صغير و كبير هم رحم نمي‌كند. هيچ كاري هم نمي‌شود كرد يعني با بزرگترين دستگا‌ه‌هاي دنيا هم نمي‌شود جلوي طنز شفاهي را گرفت. اصلاً احتياجي به گل‌آقا نيست.
همين ديروز در روزنامه‌ها خواندم كه دو نفر از مشاهير با هم دست به يخه شده‌اند يكي آن يكي را گاز گرفته و اين يكي گفته كه من نمي‌خواهم قصاص كنم يعني در غير اينصورت مجبور است كه او را گاز بگيرد. كدام طنزپرداز به اين قشنگي مي‌تواند بنويسد؟ خود موقعيت طنز آميز است. طنز هم دو گونه است، يكي طنز موقعيت و ديگري طنز كلام. در طنز موقعيت خود موقعيت‌ها خنده‌دار است. در روزنامه خواندم قاتلي رفته، خانمي را كشته و بعد بچه‌اش را هم كشته. از او پرسيدند كه چرا بچه را كشتي جواب داده فكر كردم اين بچه دوري مادرش را نمي‌تواند تحمل كند و دلم سوخت. مثلاً ترحم كرده، همه اينها طنز است، طنز كافكايي احتياجي به مجله طنز نيست. بعضي از طنزپردازان هم با كلام كار مي‌كنند. از چيزهاي پيش‌پا افتاده كه در نظر ديگران بي‌اهميت است مطالب جالبي خلق مي‌كنند.
ولي از نظر موقعيت، موقعيت ما در جامعه كاملاً طنز‌آميز است اين درگيري سنت و مدرنيسم خودش بزرگترين اسباب طنز شده چون هميشه چيزهايي متضاد در كنار هم خنده‌دار مي‌شود و امروز اين تضادها در اوج است.

اين موقعيت شما طنزپردازان را محمكتر مي‌كند؟
مي‌نويسيم ولي نمي‌توانيم ارائه بكنيم به هر حال طنز موقعيت چون جلوي چشم است، ديگر نيازي به ارائه كردن ندارد. همه آن را مي‌بينند.

جناب صلاحي شما چه كار مي‌كرديد كه مطالبتان كيومرث صابري را مي‌گرفت، چيزي مي‌بستيد به آن؟
آهان! جريان آن سگ را مي‌گوييد. مطالب من خوشبختانه مورد قبول ايشان بود.

خب، چطور شد كه كيومرث صابري را گرفت؟

يك چيزهايي قاطي مطلب مي‌كردم كه بگيردش. حسين توفيق هم سردبير آنجا بود كه فوق‌العاده آدم جالبي است. ما خاطرات خوبي از آن دوران داريم. اينها سه برادر هستند كه الان در آمريكا زندگي مي‌كنند ولي سالي يك بار به ايران مي‌آيند و ما آنها را مي‌بينيم سنشان هم زياد است حسن توفيق متولد 1305 است و حسين متولد 1308 و عباس هم متولد 1313.

هر سه برادر در زمينه طنز كار مي‌كنند؟
بله، هر سه آنها. حسن كاريكاتوريست خيلي توانايي است و انصافاً تأثيرات زيادي هم گذاشت. حسين بيشتر در كار نشر است و عباس هم داستان طنز مي‌نويسد هر سه اهل قلم، با ذوق و شوخ طبع هستند.

كيومرث صابري اولين تريبون مهمي كه داشت توفيق بود و قبل از آن كاري نكرده است؟ در زمينه طنز اولين تريبون او توفيق بود.

چه سني داشت؟
صابري متولد 1320 است و آن زمان كه به توفيق آمد سال 1344 بود يعني 24 سال داشت.

در آن سن و سال چطور توانست سمت معاون سردبيري توفيق را به دست بياورد؟
خود شما چطوري در اين سن و سال كار مطبوعاتي مي‌كنيد؟

مي‌خواهم نحوه رابطه توفيق وكيومرث صابري را تشريح كنيد؟
از چه نظر؟

آيا صابري تمام و كمال آموخته مكتبي است كه حسين توفيق به راه انداخته بود؟
به هر حال توفيق بستر مناسبي بود چه بسا توفيق اگر نمي‌بود صابري شاعر معروفي مي‌شد و طنز نمي‌نوشت خيلي‌ها از داخل توفيق متولد شدند، منوچهر محجوبي، هادي خورشيدي، ليستي تهيه كرديم كه 300 نفر طنزنويس و كاريكاتوريست از توفيق درآمده‌اند كدام دانشگاه را سراغ داريد كه اين همه فارغ‌التحصيل و متخصص توليد كرده باشد گل‌آقا نيز چنين نقشي داشت و در پرورش استعدادها خيلي مؤثر بود.

در مورد گل آقا گفتيد كه اگر همه صفحات آن را ورق بزنيم غلط دستوري نمي‌توانيم ببينيم. نحوه اداره كردن گل آقا به چه صورت بود؟
خود صابري تمام مطالب را مو به مو مي‌خواند و هيچ كلمه‌اي در گل آقا نبود كه صابري نخوانده باشد. بارها مطالب خود من را كه مي‌خواند در حاشيه آن پيشنهاداتي مي‌كرد و مي‌گفت اگر اين كلمه را استفاده كني بهتر است و من رعايت مي‌كردم و بسيار به نفع من مي‌شد و گاهي اوقات از نظر هنري كار را بهتر مي‌كرد و گاهي وقت‌ها از نظر سياسي كلمه‌اي كه من استفاده مي‌كردم حالت انفجاري داشت ولي كلمه صابري با وجود رساندن مفهوم حساسيت ايجاد نمي‌كرد. من يكدفعه مي‌زدم وسط خال كه خطرناك بود. اگر همان حواشي كه براي ما مي‌نوشت جمع كنند فكر كنم دستورالعمل خوبي براي طنزنويس‌هاي جوان باشد، پيشنهاداتي كه در حاشيه كاغذها نوشته با همان قلم سبزش. كسي بود كه شناخت داشت و به كار وارد بود.

چه شد كه براي كار در گل‌آقا از شما دعوت كرد؟
از همان ابتدا دعوت كرده بود من در جلسات اوليه شركت كردم اما به دليل مشغله فكري نمي‌توانستم كه همكاري كنم. در ضمن آن موقع هم من بسيار تند و تيز فكر مي‌كردم و از بعضي چيزها پرهيز بيشتري داشتم. يعني سلام و عليكم با صابري در جاي خود بود ولي از او كناره مي‌گرفتم.
ولي بعد كه بازنشست شدم و اوضاع اجتماعي تغيير كرد و بسياري مسائل تعديل شد من هم از نظر ذهني آمادگي داشتم و صابري نيز با محبت گفت اينجا را دفتر كار خود بدان و كار خود را بكن. اينها براي من فراموش‌نشدني است. ما هميشه تا آخرين لحظه عمر با يك احترام متقابل با هم دوست بوديم.

كيومرث صابري اوايل دهه شصت كه عضو كابينه شهيد رجايي بود همين خصوصيات رفتاري، اين تعامل ميان روشنفكران و سياستمداران را هم داشت؟
اوايل انقلاب كمتر صابري را مي‌ديدم يكبار فقط يكي از دوستانم به دليل گرفتاري كه برايش پيش آمده بود از من خواهش كرد صابري را ببينم شايد بتواند كمك كند كه من هم رفتم صابري را ببينم آن موقع هم در پست و مقامي بود كه بسيار ديدنش سخت بود. همه جاي مرا هم گشتند. من فكر كردم صابري مرا تحويل نگيرد و بگويد كه مرا نمي‌شناسد اما تا من را ديد بلند شد. مثل زمان توفيق با من برخورد كرد كاملاً فراموش كرد در چه مقامي قرار دارد من هم تند و تيز صحبت مي‌كردم فقط از من خواست كه كمي مراعات اطراف را بكنم اقلاً يادم رفته بود كه آنجا توفيق نيست. بعد گفتم صابري، اينجا چه مي‌كني. گفت من اينجا باشم بهتر است يا كسي كه هيچ چيزي نمي‌فهمد اقلاً مشكلي پيش‌ آيد من مي‌دانم چه كنم؟ از همان موقع كه او را ديدم بسيار خاكي برخورد كرد و خودش را نمي‌گرفت.

اگر شما بخواهيد از ديد يك روشنفكر تند و تيز اوايل دهه 70 نگاه كنيد، وقتي كيومرث صابري در آن زمان قصد كرد گل‌آقا را راه بيندازد و از روشنفكران قديمي طلب همكاري كرد چه فكري درباره او مي‌كرديد؟
بچه‌هاي توفيق كه اكثراً با سياست كار نداشتند البته افراد سياسي در توفيق زياد بودند، كساني كه از روزنامه چلنگر آمده بودند ولي روش سياسي آنها به‌گونه‌اي با گل‌آقا مطابق بود، اكثراً جذب گل‌آقا شدند. خود من هيچگاه خود را با سياست قاطي نكردم اگرچه در دوره‌اي از ما برداشت سياسي مي‌كردند و ذهن‌‌ها اينطور بود كه حتي ما را ماركسيست و كمونيست كردند و جالب اينكه از يك طرف هم جايزه شعر عاشورا به من دادند؛ يك شعر قبل از انقلاب گفته بودم كه در آن از سمبل‌هاي مذهبي استفاده كرده بودم و چند سال قبل به من جايزه دادند. تضاد فراوان جامعه ما باعث شده چهره واقعي افراد مشخص نشود.
همه با نقابي ظاهر شده‌اند خود من هيچگاه عضو گروه و دسته‌اي نبودم اگرچه مسائل سياسي و اجتماعي روي انسان اثر مي‌گذارد مخصوصاً كسي كه كار هنري مي‌كند حساس‌تر است و بيشتر روي آن اثر مي‌گذارد اما هيچگاه آنطور سياسي عمل نكردم به همين دليل هنرمند را فقط با هنرش مي‌شناسم. صابري براي من هميشه طنزپرداز بوده و به سياست او اصلاً كار ندارم، اين مربوط به خود اوست من هر نظري بدهم مربوط به شخص خودم است و مي‌تواند درست نباشد.

شما چهل سال سابقه دوستي با كيومرث صابري داشتيد. اولين عكس‌العمل شما بعد از شنيدن خبر درگذشت كيومرث صابري در شهرستان چه بوده؟
خيلي متأثر شدم حتي آنجا سعي مي‌كردند كه اين خبر را از من پنهان كنند. بعد دانشجويي آمد يواشكي زير گوشم اين خبر را گفت و مثل اينكه او را توبيخ هم كردند چون سخنراني من به هم ريخت. اصلاً يادم رفت كه چه مي‌خواستم بگويم. پشت تريبون هم گفتم كه خبر تأسف‌باري شنيده‌ام و آشفتگي كلامم به اين دليل است ولي براي من باوركردني نبود.
صابري اگر بيماري داشت بروز نمي‌داد. اگرچه اين اواخر بسيار رنگ پريده بود، خسته مي‌شد، بي‌حوصله بود ما فكر مي‌كرديم خستگي عادي است ولي براي ما قابل باور نبود كه در عرض يك ماه، به سرعت برق برود. شوكه كننده بود. من هنوز عكسش را مي‌بينم كه دارد مي‌خندد، مي‌گويم كه نكند الان پيدايش بشود.

در اين چهل سال بزرگترين و بهترين هديه او به شما چه بوده است؟
هواي مرا خيلي داشت در بعضي گرفتاري‌‌ها كه حتي من به خطر افتاده بودم با جان و دل دوندگي كرد و هيچ وقت هم به رويم نياورد. بعضي وقت‌‌ها در تنگناي مالي گير مي‌كردم كه دستم به هيچ كجا نمي‌رسيد به گل‌آقا مي‌گفتم او بلافاصله به من وام مي‌داد بدون اينكه مدتي براي بازپرداخت تعيين كند و بهره‌اي قائل شود.
نه تنها من، به خيلي از افراد كمك مي‌كرد بدون اينكه بخواهد شناخته شود. حتي چندبار من را موظف به اين كار كرد و با اين قيد كه مشخص نشود كمك از كجاست از كمك كردن دريغي نداشت. بعضي چيزها دست خود او نبود و بايد به جاهاي ديگر مراجعه مي‌كرد اما آنجا هم كوتاهي نمي‌كرد.
بپردازيم به طنز گل‌آقا به نظر من فخامت كلام گل‌آقا در جامعه امروز خيلي‌‌ها را پس مي‌زد به گونه‌اي كه خواننده نمي‌توانست آن‌طور كه بايد با نوشته او ارتباط برقرار كند.
نه، از ستون دو كلمه حرف حساب كه در اطلاعات چاپ مي‌شد استقبال مي‌شد. يعني هر كسي كه اطلاعات را مي‌خريد، اول آن ستون را مي‌خواند. صابري، ادامه همان نثر را در گل‌آقا پيش گرفت منتهي چون اوضاع سياسي پيچيده‌تر شد نثر او هم پيچيده‌تر شد يك مسأله را آنقدر مي‌پيچاند كه هم حرفش را بزند هم گزك دست كسي ندهد. همين باعث پيچيدگي كار او شد اما نثر همان نثر بود. اين‌طور كه متوجه شده‌ام، صابري سبك دهخدا و ايرج پزشك‌زاد را دنبال مي‌كرد. دهخدا در چرند و پرند چند تا شخصيت درست كرده بود، مثل خرمگس و... با آن شخصيت‌ها كارش را پيش مي‌برد. پزشك‌زاد هم در آسمون ريسمون چند تا شخصيت درست كرده بود. مثل عزيزالله خان و... كه جلسه مي‌گذاشتند و از زبان اين شخصيت‌‌ها صحبت‌‌ها مي‌كردند.
در توفيق هم چند تا شخصيت بود مثل كاكاتوفيق، گشنيزخانم، ادامه همه اينها مي‌آيد در گل‌آقا در گل‌آقا هم شاغلام پيدا مي‌شود و شخصيت‌هاي ديگر مثل غضنفر و...
طنز صابري به قول خود او بسيار عفيف بود. رعايت مي‌كرد و از محدوده خارج نمي‌شد. اما اين اواخر مي‌ديدم كه زيرزيركي دارد كارهايي مي‌كند. دوستانش هم به او تذكر مي‌دادند كه مواظب باشد.

فكر مي‌كنيد شخصيت‌هاي گل‌آقا مثل شاغلام و... در جامعه امروز خصوصاً بين قشر جوان چقدر جاي باز مي‌كند؟
جاي خود را باز كرده، چون اين مملكت به آن صورت مدرن نيست و سنت هم كنار آن ايستاده.

البته اينكه مي‌گوييد جاي خود را باز كرده بيشتر در ميان طيف ميانسال و پيرجامعه بود.
مگر 19-18 ساله‌‌ها به قهوه‌خانه‌ سنتي نمي‌روند. در اين مملكت سنت و مدرنيسم كنار هم بوده است. مثلاً آسمانخراش كنار منار ايستاده و همزيستي مسالمت‌آميز دارند. گل‌آقا در تيپ‌سازي موفق بود. شاغلام تيپي بود كه جا افتاد همانطور كه كاكا توفيق جا افتاد. خود من در دنياي سخن تيپي را درست كردم كه اصلاً شكلش مشخص نبود همان آقاي شكرچيان. اوايل هرجا كه لنگ مي‌ماندم يك نفر بود به اسم شكرچيان كه از قزوين براي من نامه مي‌نوشت. گلشيري هم تأكيد مي‌كرد اگر طنزپرداز بتواند تيپي درست كند كه به كمك او بيايد خيلي خوب و كارساز است اصلاً رفيق آدم مي‌شود و با آدم زندگي مي‌كند. خود شاغلام را بيشتر از گل‌آقا مي‌شناختند.
خيلي پرچانگي كردم. من در تمام عمرم اينقدر درباره صابري حرف نزده بودم. 

* این گفت و گو ۲۱ خرداد ماه ۱۳۸۳ در روزنامه وقایع اتفاقیه منتشر شد.

۰۴:۴۱ - نظرات(۲)